Este entrevista con Blanca Garcés se publicó originalmente en Catalunya Plural. Puedes leerla en catalán aquí.
Blanca Garcés es investigadora sénior del área de Migraciones del CIDOB (Barcelona Centre for Internacional Affairs). Se dedica al estudio de las políticas migratorias y asilo desde una perspectiva comparada. Ha sido coordinadora científica del proyecto BRIDGES, financiado por la Comisión Europea, sobre las causas y consecuencias de las narrativas sobre inmigración. En septiembre, CIDOB publicó en su revista Afers Internacionals el dossier “La politización de la inmigración: una perspectiva comparada en Europa y su entorno”, coordinado por ella. El dossier incluye artículos de análisis sobre esta problemática en España, Reino Unido, Países Bajos, Italia, Túnez y Turquía.
¿Quién politiza la inmigración? ¿Quién saca provecho de politizar la inmigración?
En este número del AFERS definimos la politización como aquellas situaciones en las que un tema se convierte en central y, además, con posiciones politizadas. Ésta es la definición que da la literatura académica al respecto. Cada vez pienso más que quizás el término adecuado sería instrumentalización política; es decir, cuando los partidos políticos hacen uso de un tema, no tanto para debatirlo y responder a él, sino sobre todo como medio para ganar votos. Quien utiliza el tema de la inmigración, en muchos países, suele ser primero la extrema derecha, pero partidos de derecha y de centro terminan muy rápidamente adoptando sus posturas, básicamente por el miedo a estar perdiendo votos por esta cuestión.
¿No se puede entender la politización de la inmigración como una forma positiva, como la forma de resolver las tensiones que puede causar?
Ésta es un poco la cuestión. Deberíamos estar hablando más sobre inmigración, deberíamos estar debatiendo sobre este tema. Es un tema fundamental, que en el contexto español y especialmente catalán, ha llevado a cambios importantes, a cambios demográficos, a cambios del paisaje humano que tenemos en nuestros barrios y todo esto también comporta retos. Por tanto, pienso que deberíamos estar hablando más de ello. Si cogiéramos otra acepción del tema politización, si entendemos la politización cómo transformar, convertir todo tema en un tema político, en un tema de debate, esto es positivo. El problema es cuando se instrumentaliza para otros fines, cuando se está hablando de inmigración, pero en el fondo no se está hablando de inmigración, sino que se está convirtiendo en chivo expiatorio para explicar toda una serie de malestares reales y, a través de ello, para movilizar votos con propósitos electorales.
En la introducción del dossier del AFERS dice que la extrema derecha no puede explicarlo todo, que responsabilizar sólo a la extrema derecha de la politización de la problemática de la inmigración es incoherente.
Desde 2015, Europa vive obsesionada por el miedo a una nueva crisis migratoria y desde hace unos años a ese miedo a una nueva crisis migratoria se suma el miedo a la extrema derecha. Vivimos todos obsesionados, los medios de comunicación también, por esta extrema derecha, que al final responsabilizamos o culpabilizamos de todo, de esos malestares, de la crisis de las democracias, de los conflictos a nivel local… Por ejemplo, el caso de Torre Pacheco se explicó en gran parte por esos actores de extrema derecha que aterrizaron desde fuera, que aterrizaron allí y que manipularon esta cuestión hasta el punto de hacer estallar un conflicto. Creo que las causas son más profundas que eso, que la extrema derecha efectivamente aprovecha determinadas cuestiones, malestares y los manipula en una dirección, pero debemos ir al fondo y pensar qué responsabilidad tenemos todos por estos malestares y especialmente en qué están fallando las políticas públicas que crean estos vacíos, esos malestares que después son utilizados por la extrema derecha.
¿Qué hay en ese fondo?
En el fondo hay toda una serie de factores que se combinan. Por un lado, en el caso español y catalán, un aumento importantísimo de las desigualdades sociales. En Cataluña existe un 9% de la población que vive en situación de exclusión social severa y esta parte de la población se concentra en determinados barrios. Esto es parte de lo que explica estos malestares. Y también el hecho de que una clase media autóctona ha visto cómo sus expectativas y oportunidades, sobre todo para las nuevas generaciones cada vez son más limitadas. Estos que viven en barrios empobrecidos, cuyos servicios públicos no se han dimensionado en relación al aumento de la población, son los que expresan mayor malestar. Cataluña ha pasado de los 6 millones a los 8 millones de habitantes, pero esto no se ha visto acompañado por un aumento de los servicios sanitarios, escuelas y vivienda. Éste es uno de los factores. Luego hay factores culturales y yo diría que después hay factores políticos de crisis de la legitimidad de las democracias, que van más allá del tema migratorio y de la cuestión socioeconómica.
En el Afers se analiza la politización de la inmigración en países como España, Italia, Reino Unido o Países Bajos. ¿Son situaciones idénticas o hay muchas diferencias entre los distintos países?
La gracia de la comparativa es que nos permite entender qué tienen en común y al mismo tiempo qué tienen de específico. Comparamos diferentes países europeos -Reino Unido, Holanda, Italia y España- pero también incluimos los casos de Turquía y Túnez, porque también queríamos ver hasta qué punto hay tendencias similares en países no europeos y en países que no son democracias liberales clásicas. Hay cuestiones en común: la presencia de estos partidos de extrema derecha o partidos que utilizan el tema migratorio para determinar la agenda y para ubicarse en el centro del debate. Esto es común en muchos de estos países, no en el caso del Reino Unido. Lo que también es común en muchos de estos países es que los partidos de centro o los partidos tradicionales rápidamente acaban cogiendo parte de esta agenda. Lo vemos tanto en Turquía y Túnez como en el caso de Países Bajos.
¿Cuál es la situación en España?
En el caso de España lo estamos viendo en estos últimos meses, como el PP cada vez más, arrastrado por Vox, hace un discurso más antiinmigración. Vemos también cómo la politización de la inmigración lleva a menudo a una parálisis política. En el caso de Italia, por ejemplo, con el intento de reforma de la ley de acceso a la nacionalidad. La división y la polarización de posiciones lleva a una parálisis constante y recurrente. También es común que, ante este contexto, muchos partidos políticos acaben haciendo grandes proclamas, propuestas que están muy lejos de poder cumplirse y que se hacen, como decía, en busca de votos. Esto nos lleva a una creciente distancia entre lo que se dice y lo que se hace. En el caso de Reino Unido, tanto conservadores como laboristas llevan años prometiendo una política de inmigración cero, mientras que el saldo migratorio neto año a año va aumentando exponencialmente. En Reino Unido también tenemos esta propuesta de deportar a los inmigrantes que hayan llegado de forma irregular a un centro en Ruanda. Cuando se planteó, el gobierno sabía perfectamente que sería una propuesta anticonstitucional y, por tanto, que sería tumbada en los tribunales. Lo que vemos es cómo al final lo que cuenta es lo que se dice, no tanto lo que se hace. Es una política crecientemente simbólica que lo que hace es gesticular, escenificar estas políticas duras más allá de lo que se haga y de lo que pueda hacerse en una democracia liberal.
¿En esta politización tiene que ver el origen de los inmigrantes? En España parece que los emigrantes latinoamericanos no generaban preocupación social y, en cambio, Vox acentúa su mensaje contra los musulmanes
En los últimos 20 años se ha dicho que España era una excepción en el contexto europeo en temas migratorios, con unas políticas más inclusivas, empezando por el acceso al padrón y acabando, por ejemplo, con la posibilidad de regularizarse después de unos años de residencia irregular en España. También se ha dicho que era una excepción porque la opinión pública aún sigue siendo bastante más favorable a la inmigración que en la mayoría de países europeos. Pero todo esto también se explica porque en el caso español tenemos esa inmigración que viene de América Latina que no se problematiza y que, incluso, a menudo no se ve ni como inmigración. Isabel Díaz Ayuso decía hace unas semanas que los inmigrantes latinoamericanos no son inmigrantes.
¿Eso es lo que nos diferencia de Europa?
La diferencia con otros países europeos también viene de que España tiene una frontera abierta con América Latina; es decir, la mayoría de ciudadanos latinoamericanos pueden llegar a España sin necesidad de visado. No existe una frontera que limite su llegada a España. Estas diferencias se explican por una cuestión cultural, histórica, lingüística, religiosa, en tanto que son católicos, de habla hispana, muchas de ellas mujeres y también por la posición que ocupan en el mercado laboral en sectores percibidos como esenciales y en contacto directo (en tanto que muchas son trabajadoras en el sector de los cuidados) con familias de clases medias. Cuidando a nuestros hijos, cuidando a nuestros padres llegados a cierta edad, en los hospitales, en los centros de atención sanitaria, vemos a muchas mujeres de origen latinoamericano.
¿La aversión al islam es más difícil de combatir que otros argumentos contrarios a la inmigración?
En el contexto europeo, vemos un rechazo muy claro del islam y, por tanto, de los musulmanes. Los musulmanes son definidos recurrentemente, insistentemente, como «los otros». Aquí hay una doble explicación. Por un lado, una explicación histórica: una Europa blanca y cristiana que se ha definido en oposición a ese otro musulmán y al mismo tiempo vecino. Históricamente viene de lejos. Y por otro, esta demonización de los musulmanes se ha intensificado especialmente a partir del 11-S –en el caso holandés está muy claro–, con esta cruzada internacional, también en términos geopolíticos, contra el islam global. A esta combinación de factores hay que sumar también el hecho de que Europa se reivindica como un continente de valores liberales (por ejemplo, en relación a los matrimonios homosexuales, cuestiones de género, etc.), frente a los cuales el islam, los musulmanes, se presentan como la antítesis.
En Holanda hubo elecciones recientemente y el partido de extrema derecha PVV que formaba parte de su gobierno perdió votos y escaños y parece que pasará a la oposición. ¿Quiere decir eso que la extrema derecha ha tocado techo allí?
Bajó un poco el voto hacia el partido de Geert Wilders, que es el mayor representante de la extrema derecha en Holanda, pero hay otro partido de extrema derecha que aumentó mucho en votos. Si sumamos las distintas extremas derechas, el porcentaje de voto sigue siendo similar. Y si pensamos o tenemos en cuenta a los partidos que tienen una posición claramente antiinmigración, la mayoría de votos fueron a partidos con una posición muy dura hacia la inmigración. De hecho, en estas elecciones, el 30 y pico por ciento de los votantes votaron en clave de inmigración. Es decir, la inmigración era la principal cuestión a la hora de elegir al partido por el que votaban. Esto demuestra la centralidad de este tema. El problema de Países Bajos, que también estamos viendo aquí, pero en su caso es extremo, es la fragmentación de partidos. Hay muchos partidos políticos. Para formar gobierno necesitas una coalición de cuatro o cinco partidos con posiciones muy distintas en el tema migratorio. Y esto, como decía antes, termina paralizando cualquier política y la acción de los gobiernos. En los últimos años, exactamente en 2023 y 2025, los gobiernos en Holanda han caído por el tema migratorio.
¿Nos ilusionamos demasiado rápido pensando que la extrema derecha y sus argumentos contra la inmigración ya van de baja?
Sí, porque, además, el éxito de la extrema derecha no depende solo de los votos que obtiene, sino de la capacidad de imponer su agenda. Y muchas veces quienes acaban llevando a cabo la agenda de la extrema derecha en temas migratorios son los partidos de centro y centro derecha.
Vox empezó dedicado a ir contra la independencia de Catalunya y ahora no habla tanto y se centra en criticar a los inmigrantes. ¿Le sale más a cuenta ir contra los inmigrantes musulmanes que contra los independentistas catalanes?
Sí, sí. Esto no es exclusivo del caso español. La Liga Norte italiana empezó también queriendo independizarse del resto de Italia, en clave claramente territorial. Y también, como en el caso de Vox, pasó después al tema de la inmigración. Hace un par de años entrevistaba a Cas Mudde, que es un estudioso holandés de la extrema derecha a nivel internacional, y explicaba que las extremas derechas dan un salto en cuestión de votos y de centralidad en el momento en que movilizan o cogen el tema migratorio como tema principal. Mudde explicaba en esta entrevista que el tema migratorio termina siendo la palanca de consolidación de la extrema derecha. Lo dijo cuando Vox aún no había movilizado a la inmigración como tema central, tal y como lo hace ahora, y escuchándole pensé que en el momento en que Vox lo hiciera daría un salto, incrementando de forma sustancial su éxito electoral. Creo que estamos justo en ese punto.
Sebastian Rinken, en su artículo en el AFERS, recuerda que España ha sido históricamente menos hostil a la inmigración que en otros países europeos, como Italia o Hungría. En cambio, ahora lo somos mucho
Ha sido menos hostil y para intentar explicar la excepcionalidad española se han dado muchas razones: los 40 años de franquismo y el hecho de ser una democracia joven, garantista en cuestión de derechos, haber sido un país de emigración hasta hace poco y que, por tanto, las historias de emigración están a nuestro alrededor y en nuestras familias… Se han dado todo tipo de explicaciones, pero, de hecho, estas explicaciones también servirían para Italia y Grecia, y, en cambio, estos países han desarrollado un discurso antiinmigración mucho antes. Yo creo que el factor diferencial en el caso de España es el hecho de que gran parte de los inmigrantes vienen de América Latina, y, por tanto, de un contexto percibido como cultural, lingüística y religiosamente próximo.
¿La extrema derecha se ha disparado en España porque ahora llegan muchos inmigrantes musulmanes?
No, porque los musulmanes llevan tiempo ahí. De hecho, los marroquíes han sido una de las primeras nacionalidades desde el principio, a inicios de los 2.000s. La pregunta que también nos hacemos en este número del AFERS es por qué, cuándo y cómo se explica que de repente surja una extrema derecha que se moviliza o articula en torno a un discurso muy claramente anti-inmigración. En el caso español cabría haberlo esperado mucho antes. Por ejemplo, en 2008, después de unos años con mucha inmigración (del 2000 al 2008), con una crisis económica que afectó al conjunto de la población, y de forma intensa, se habría podido esperar un discurso de porqué “ellos” y no “nosotros”, o el típico “nosotros” primero que “ellos”, en un contexto de escasez o de dificultad de acceso a bienes básicos, pero en ese momento no se dio. A nadie se le ocurrió, durante la crisis de 2008, cuestionar o poner en duda la inmigración.
¿Por qué ahora cuando, además, no estamos en un contexto de crisis como en 2008?
No todo depende de los números. En Austria, las regiones donde existe un voto más claramente de extrema derecha, con una orientación claramente anti-inmigración, no son las zonas donde existe más inmigración. A nivel europeo podríamos decir lo mismo con los países del Este. Hungría, Polonia hasta hace poco, eran países con una inmigración muy limitada, y aún así con un discurso muy claramente anti-inmigración. Por tanto, no podemos decir que existe una correlación entre los números y las posiciones anti-inmigración. No podemos decir que a mayor inmigración, más discurso anti-inmigración.
¿Por qué ahora en España?
Hay una razón fundamental para explicar porqué no antes: en pocas palabras, podríamos decir que el procés pospuso su debate. Recordemos que los primeros debates migratorios en Cataluña aparecieron en 2010-2011, en Vic con el debate sobre el padrón, en Lleida con el debate sobre el velo integral y con Plataforma per Catalunya, que en ese momento también parecía tener una trayectoria creciente importante. Todo esto quedó interrumpido con el procés, donde la discusión pasó a ser otra. Todos los debates sobre inmigración tienen que ver con quiénes somos “nosotros” y quiénes son “ellos”. Durante el proceso, este “nosotros” y “ellos” era un “nosotros” y “ellos” interno y esto creo que desplazó y aplazó los debates en torno a la inmigración. No es casual que desaparecieran a partir de 2012 y que reaparecieran justo hace un par de años cuando el tema del procés fue a la baja.
En este nuevo contexto aparece Aliança Catalana. ¿Cómo lo ve? ¿Durará poco o se consolidará?
Creo que no sólo no va a durar poco sino que tendrá un impacto y una intensidad mayor de la que esperamos y de la que muchos querríamos. Ojalá me equivoque. Capitaliza un doble malestar, el malestar respecto a cómo fue el procés, con todos unos sectores independentistas que se sintieron decepcionados por parte de los políticos independentistas, y, por otro lado, los malestares relacionados con la inmigración muy localizados en la Catalunya interior, no digo la Catalunya rural. Pero insisto, la responsabilidad de todo esto no está sólo en la extrema derecha, sino también en las administraciones que no siempre han hecho su trabajo o no lo han hecho suficientemente bien. Hay barrios, existen zonas en Cataluña donde la gente percibe que han sido abandonados a nivel de recursos, a nivel de servicios públicos, a nivel de centralidad en el debate.
¿El ascenso de la derecha es, pues, la expresión del malestar?
Hervé Le Bras, un sociólogo francés, dice que gran parte del voto por partidos con posiciones claramente anti-inmigración no se correlaciona con el volumen de la inmigración sino que tiene que ver, y lo dice muy claramente para el caso de Austria, con la distancia respecto al poder político; es decir, el sentirse excluido de lo que serían los procesos de decisión. Existen una serie de malestares que en ciertas zonas de Cataluña son claros y explican el éxito del discurso de Aliança Catalana. Y el caso de Ripoll es un ejemplo de cómo las cosas no se hicieron suficientemente bien después de los atentados de agosto de 2017. No hubo el proceso de reflexión necesario para acompañar y cerrar semejante herida en el contexto de Ripoll.
Vox acude a los barrios donde existen estos problemas para exagerar los malestares y buscar votos. Y parece que encuentra bastantes
Sí, claro. Lo que argumentamos en este número sobre la politización de la inmigración es que acaba siendo un círculo vicioso. Existe una creciente polarización que lleva a esta creciente gesticulación de los distintos partidos políticos que hablan de inmigración, pero en el fondo no están hablando de inmigración. Todo esto nos lleva a una escapada hacia delante que refuerza la polarización, el conflicto, las tensiones. Esto se ve muy claramente a nivel local, cuando explotan estos conflictos, que muchas veces ya estaban pero de forma latente, y que no hacen más que reforzar esa polarización, esa exclusión, éste no reconocerse, éste no encontrar espacios de contacto y de interacción, que son fundamentales para la convivencia.
¿Donald Trump es el referente, el ejemplo que ilumina a la extrema derecha de todas partes con su política contra los inmigrantes en Estados Unidos?
Donald Trump ha venido a confirmar y reforzar las posiciones de extrema derecha y anti-inmigración en Europa, pero sería un error pensar que se explican por él, porque estas posiciones anti-inmigración y de extrema derecha en Europa son muy anteriores. La culpa no es de Trump, ni el problema viene de fuera. La extrema derecha es anterior a Trump, tiene un origen europeo, que viene de lejos, de los últimos veinte años e incluso de más atrás. Por ejemplo, el nazismo en el fondo vio lo mismo: convertir al otro (en ese momento, los judíos) en el chivo expiatorio de todos sus males. Lo que viene a hacer Trump en este contexto es reforzar estas posiciones y crear una alianza transnacional que sí ayuda y da fuerza a estas distintas extremas derechas. Porque, de hecho, recordémoslo, son varias extremas derechas. Al igual que aquí tenemos Vox y Aliança Catalana, las extremas derechas europeas pueden ser muy diferentes en muchas cuestiones, socioeconómicas, geopolíticas, por ejemplo, en su posición respecto a Putin y Trump. Lo que tienen en común, y también las dos extremas derechas en el caso de Catalunya, es justamente su posición contraria a la inmigración.
En Europa ha funcionado bastante, aunque cada vez menos, el cordón sanitario a la extrema derecha. En cambio, en España, PP se ha abrazado a Vox cuando lo ha necesitado para hacerse con ayuntamientos o comunidades autónomas
El cordón sanitario ha funcionado hasta ahora en el caso de Alemania y Francia, pero, por ejemplo, en el caso de Países Bajos el cordón sanitario se rompió en 2002 con un gobierno que incluía al partido de Pim Fortuyn, que es el que dio un giro hacia discursos anti-inmigración, que desde entonces se hicieron cada vez más hegemónicos. La estrategia del cordón sanitario puede funcionar a corto plazo. Pero, a medio y largo plazo, y estoy pensando ahora en el caso de Francia, puede acabar reforzando a la extrema derecha que crece cómodamente desde la oposición. En el caso de Holanda, cuando la extrema derecha llegó al gobierno, en 2022, duró cien días y sus propuestas quedaron en nada. Ahora, con el último gobierno de Geert Wilders, también hemos visto cómo era más un decir que un hacer, porque muchas de sus propuestas son claramente anticonstitucionales. Esto explica que haya caído en porcentaje de votos. En resumen, el cordón sanitario sí funciona a corto plazo, pero a largo plazo les da una posición muy cómoda desde la que irse reforzando, construyendo y haciéndose grandes. Especialmente cuando los grandes partidos tradicionales, en el gobierno, sufren una gran crisis de legitimidad. Dicho de otra forma, y ??volviendo al caso francés, el éxito de Le Pen es inseparable del fracaso de Macron.
En Cataluña funciona este cordón sanitario con Vox y Aliança Catalana pero en España, no.
Las posiciones de Vox y los votantes de Vox ya existían antes de Vox, pero estaban integrados en el Partido Popular. En muchas comunidades autónomas vemos una sintonía no sólo en ideas y en propuestas, sino también podríamos decir, sociológica, en el sentido de que son los mismos, tanto en términos de votantes como en términos de los políticos que representan ahora la opción de Vox. Una singularidad del caso español es que todo está yendo muy rápido. La inmigración ha ido muy rápida, estamos hablando de unos porcentajes muy por encima de la mayoría de países europeos. Pero también está siendo rápido el giro hacia posiciones cada vez más excluyentes de determinados partidos políticos y parte del electorado. Sobre si aquí en Catalunya funciona el cordón sanitario, veremos. De hecho, ya vemos cómo en determinados municipios este cordón sanitario no acaba de funcionar.
El tema de las redes sociales, ¿qué importancia cree que tienen a la hora de difundir el odio y el rechazo de los inmigrantes?
Digo un poco lo mismo que con respecto a la extrema derecha, que es que las redes sociales explican muchas cosas pero no son culpables de todo. Hay una tendencia a explicarlo todo por las redes sociales, por esa creciente desinformación que provocan. Por un lado es cierto, cada vez vivimos en mundos más separados donde la información ya no nos llega por los mismos canales sino que cada uno tiene la suya, adaptada a lo que piensa. Las redes sociales no hacen más que reforzar lo que quieres saber y, además, los algoritmos lo que hacen es polarizar, reforzar y priorizar los mensajes más extremos. Mientras refuerzan esa polarización, yo diría que no son la causa; es decir, lo facilitan, lo aceleran, pero explicarlo todo por las redes sociales es olvidar la parte más estructural, estos malestares de fondo y éste no haber hecho los deberes por parte de las administraciones.
¿Nos relacionamos lo suficiente con los inmigrantes? Cuesta considerarlos enemigos si nos hacemos amigos de los que nos atienden en el supermercado o el restaurante o cuidan a nuestros familiares mayores
Gran parte del problema es esa falta de relación, de interacción, esa falta de espacios comunes y esto, de nuevo, las redes sociales lo refuerzan. Deberíamos estar mucho más abiertos a estos espacios, estos cruces, no sólo por origen sino por clase social, porque normalmente hablamos de inmigración pensando en orígenes diversos y en diversidad cultural, pero volviendo a Candel gran parte de las tensiones en torno a la inmigración no son culturales sino que tienen un fundamento socioeconómico. Cuando pensamos, por ejemplo, en los mejores resultados escolares de los estudiantes de origen autóctono frente a los de los estudiantes de origen migrante, gran parte de la explicación está en el contexto socioeconómico de las familias de estos estudiantes de origen migrante. Sabemos que el nivel de estudios de los padres explica en gran medida la consecución escolar de los hijos. La escuela lo que debería hacer es compensar esta diferencia de partida, de modo que se igualen al máximo las oportunidades.
¿No lo hace?
No es lo que está pasando, estamos viendo diferencias muy importantes en los resultados escolares de unos y otros. La escuela no está realizando esta función igualadora. Y tampoco es el espacio donde se mezcla y cruza todo el mundo. La segregación escolar refuerza este abismo entre mundos y futuros distintos. Dicho esto, es verdad que todos tenemos la responsabilidad, como ciudadanos, de no sólo cruzarnos físicamente por la calle sino cruzarnos la mirada, creando espacios de intercambio, de relación. Sin embargo, repito que las administraciones tienen un papel fundamental para crear las condiciones en que se puedan dar estas relaciones. Por poner un ejemplo concreto, debería haber una política muy seria -ahora se está hablando del nuevo plan de barrios- que actúe sobre determinados barrios y sobre determinadas poblaciones, reforzando los servicios públicos, reforzando la escuela y acondicionando el espacio público, que es justamente donde deberían darse estos espacios de encuentro.
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