Berta del Río es valenciana y millennial. Trabajadora cultural, e investigadora doctorada por la Universidad de Princeton, ha dedicado toda su vida al estudio y la práctica de numerosas manifestaciones artísticas, entre las que destacan el teatro y la música. Nos conocimos mientras ambas nos formábamos en Estados Unidos y, desde entonces, he acompañado la motivación y la inteligencia de quien nunca tira la toalla y dinamiza proyectos culturales de una manera envidiable. Entre ellos, brillan la coordinación de la investigación Veus i arxius del teatre independent valencià (1968-1982), para el Institut Valencià de la Cultura, o el documental Com una família: cent anys de música i autogestió al Puig (2018), aunque su currículum es mucho más extenso. Ha publicado en revistas académicas, en distintos medios de comunicación, y formó parte del equipo fundador de La Marea. Ahora nos sorprende con El arte de imaginar (Barlin Libros, 2025), ensayo breve y potente que desgranamos durante la hora que duró esta entrevista.
¿Cómo surge este libro? ¿De dónde nace?
Es una conversación conmigo misma y con la gente que tengo alrededor desde hace muchísimos años: el tema de otros mundos posibles, de cómo habitar el presente, cómo tratar de no caer en el cinismo despolitizador pero sin ser naif… Y cómo intentar colocar esas ganas de vivir. Pero el libro nace de una conversación con el editor –antes de que fuera editor–, a quien conozco desde hace mucho tiempo, porque somos del mismo pueblo. Yo he ido con él a festivales cuando teníamos 18 años y el libro sale de… unas cervezas. Él ya tenía esta colección; le interesa dar espacio a mujeres; y yo ya tenía otra oferta. Otro editor me escuchó por la radio, porque yo estaba haciendo una colaboración sobre lugares utópicos en La Ser, y al final me quedé con Barlin Libros. También es un refugio en un año difícil para mí, escribir sobre utopías y tratar de huir de lo que duele. Ha sido bonito trabajar con esta editorial, y con este editor, y ¡la portada me encanta [de Isabel Mora]!
Además, me gusta el formato: no renunciar al ensayo, a pensar, pero hacerlo en un formato que sea el del tiempo de que disponemos. Hay una cuestión de clase social: no todo el mundo puede compatibilizar los trabajos de mierda con sentarte una tarde entera a leer. Entonces, ¿cómo se puede seguir manteniendo esta relación con las ideas, con un lenguaje que tiende a lo divulgativo, pero que tampoco sea La arqueología del saber de Foucault, en el tiempo que tenemos? Pues así.
Para poder imaginar, rescatas movimientos sociales e iniciativas culturales del pasado; por ejemplo, las Misiones Pedagógicas. ¿Cómo recuperar el pasado puede ayudar a impulsar el futuro? ¿Qué opinión te merece la nostalgia?
Creo que la nostalgia tiene un punto útil, sobre todo por contraposición al adanismo. Hay un elemento de cada generación, que cree que ha descubierto la rueda, y entonces se pierden las enseñanzas del pasado. Por eso estamos en bucle. Es un acto de soberbia no reconocer que en el pasado hay muchísimos elementos positivos. Hay elementos universales que se pueden reinsertar en contextos nuevos y, además, el pasado no está escrito, está en constante debate, nos pertenece, y no podemos vivir sin él. Muchas veces tendemos a ir al pasado que nos duele para hacer justicia. Eso es necesario, por una cuestión de dignidad y para no caer en olvidos no elegidos, pero creo que también hay una importancia de la nostalgia de lo que podría haber sido y no fue, pero no por ello está condenado a no ser, aunque se dé en otros parámetros. A mí, personalmente, me emocionan las historias del pasado, y las veo desde lo que duraron y la felicidad de esa gente. También me da la impresión de que, cuando valoramos los proyectos según el éxito o el fracaso, hay un punto utilitarista desde la mirada del presente, una mirada cortoplacista. Y muy soberbia, porque, ¿quiénes somos nosotros para decidir si las Misiones Pedagógicas funcionaron o no, cuando ni siquiera somos capaces de leerlas en su contexto? Entonces, yo estoy a favor de la nostalgia, pero si no es paralizante. Lo que no me convence es la actitud de “no hay nada que hacer”. Ahí hay mucha vagancia, mucha comodidad, y ahí es donde realmente el futuro está a la deriva.
También hay soberbia en pensar estos proyectos desde las limitaciones nacionales. Las Misiones Pedagógicas tuvieron mucha influencia en México; incluso la masiva campaña de alfabetización cubana, a comienzos de la Revolución, bebe de estos antecedentes.
Claro. Sería pensar nuestra historia desde límites muy estrechos, como los geográficos: “todo empieza o acaba aquí, en España”. ¡O no!
La esperanza ha sido criticada porque connota “esperar”, y porque se ha utilizado mucho en manuales de autoayuda y en la psicología positiva. Imagino que ése no es tu objetivo, pero, ¿cómo te diferencias de esas corrientes?
Creo que mi concepción de la esperanza no está vinculada a esperar. “La esperanza es lo último que se pierde”: no estoy de acuerdo. De hecho, es necesario perderla a veces para poder construir otra. La esperanza tiene que ver con la posibilidad de lo nuevo, no con esperar. La espera es lo que el sistema desea de nosotros, que equivale a pasividad. Yo no lo entiendo así. Para mí, la esperanza tiene que ver con la posibilidad de lo desconocido; con lo que no está trazado; con esa ventana que está por construir y que no necesariamente es individual. Cuando yo digo que “la esperanza se entrena” es porque es una decisión, es una acción, una toma de posición respecto a una deriva que nos quiere cuanto más limitados, deprimidos y reducidos, mejor. Pero yo pienso la esperanza como una potencia utópica; no renunciar, por mal que vayan las cosas, a la posibilidad de que sean diferentes.
La frase “la esperanza es lo último que se pierde” me parece una falacia. Además, se utiliza a veces en contextos médicos. Pues, si tienes un cáncer terminal, te vas a morir, porque la ciencia está por encima de la esperanza. Esto es así.
¿Qué porción de nuestra imaginación está limitada por el trabajo? Porque, al final, el arte de imaginar está condicionado por el tiempo libre.
El trabajo ahora mismo es, junto a la vivienda, el principal problema que tenemos los seres humanos. No puede ser todo trabajar para consumir: entre trabajar, consumir, cuidar y sobrevivir no hay tiempo para el descanso ni para el ocio. Y, si hay ocio, es de tipo consumista. No hay buen vivir, no hay consagrar el día al noble arte de estar a la bartola. Sistemáticamente tienes que estar haciendo cosas que sean productivas, que te capitalicen, incluso el deporte, cocinar… Entonces, creo que la imaginación y el soñar pasan por tener un tiempo ocioso y de descanso. Pero el precio de la vida está muy por encima de los sueldos, y eso tampoco es baladí; todo responde a un determinado reparto de elementos que genera una infelicidad total. Porque la ciudadanía sufre una carencia de los derechos más básicos, y también de lo que nos diferencia como humanos: la interdependencia, el afecto, etc. Todo eso está copado por un montón de urgencias de cosas que no nos llenan, pero que pagan las facturas.
Entonces, lo principal que tendríamos que hacer –y me parece desolador que con este gobierno no se haya movido el tema de la vivienda ni tanto ni tan deprisa como era necesario, al igual que el tema de los trabajadores autónomos– es atajar la cuestión del trabajo. Es decir, si el trabajo no nos va a permitir el dinero suficiente para tener una vida digna, pues hay que trabajar menos. O sea, o tiempo o dinero. Es que, ahora, ni posees el dinero suficiente como para tener una calidad de vida sin preocupaciones, ni tienes tiempo de vida para dedicarlo a otras cosas. Entonces, esto me parece una estafa absoluta.
Citas a Corey Robin, quien dice que la imaginación política de la derecha se ha ido adaptando mejor a los tiempos, al menos para mantenerse en el poder. ¿La izquierda ha sabido adaptarse a los tiempos? Me refiero a la izquierda institucional.
Pero, ¿dónde está la izquierda en las instituciones? Quiero decir… ¿dónde están las políticas de izquierda? No las veo. No creo que el día que entre un gobierno de ultraderecha vayamos a notar un incremento increíble del precio de la vivienda. Por supuesto, habrá diferencias, pero no creo que podamos decir que estamos viviendo una época de políticas de izquierda, al menos en lo relacionado con las condiciones materiales de vida. Porque el derecho a la libertad de expresión, o los derechos relacionados con el acceso a la cultura o las identidades de género son muy importantes, pero, si ni siquiera lo básico está protegido, como los salarios y la vivienda, ¿entonces, qué? No veo políticas atrevidas, punteras… Así que, habrá diferencias, y lamentaremos las diferencias [si gobierna la derecha], no quiero caer en el cinismo del “todos son iguales”, pero… ¿La izquierda se ha sabido adaptar a los tiempos? Pues depende: para sobrevivir como partido, sí. Para seguir siendo combativa, no. Desde la transición.
Destaca el arte en estas páginas: el teatro, la literatura, etc. ¿De qué manera integrar el arte en la política o la economía? Las soluciones a los males sociales siempre parecen partir de la cultura o de la ciencia –de distintas ramas del conocimiento–, pero luego éstas operan únicamente en compartimentos estancos.
Ése es uno de los grandes desafíos: reintegrar los saberes y hacerlo de una forma orgánica. Existe la súperespecialización del conocimiento, y por el camino se han perdido muchos matices y mucha organicidad. Por ejemplo, el momento en que se separó el cuerpo del alma, y eso nos llevó a una medicina, una ciencia, de espaldas a terapias que trabajan el bienestar, la dignidad del enfermo, etc. Quiero decir, que no se concibe la enfermedad desde una dimensión social. Eso en medicina, pero, ¿cómo se puede integrar todo? Pues desde la escucha, y saliendo de los guetos que tenemos; desde la comunicación con otros campos de saber –y, por tanto, de poder–. Deberíamos atrevernos a salir de nuestros espacios de seguridad, porque a veces estamos diciendo lo mismo, pero con diferentes palabras.
Berta, a mí éste me parece un libro importante, que navega entre el no darnos por vencidos, pero reconociendo que el desastre ya está aquí. Tú lo dices, y estás hablando desde Valencia.
Claro, es que yo creo que la única forma de sobrevivir al desastre es aceptándolo. Hay muchos puntos de no retorno que ya hemos sobrepasado. Lo que ocurre es que, dentro del cataclismo, seguirá habiendo diferentes formas de navegarlo. A pesar de lo duro que es, porque lo he visto y lo he vivido en Valencia, como decías. Sólo hay que atender un poquito a la gente que se está desgañitando diciendo “2030”, etc. [plazos para la descarbonización], y luego el lodo alcanza dos metros de altura. Pero, incluso en un contexto como el de la DANA, si hubiésemos tenido gestores con menos desfachatez e incapacidad, habría sido una catástrofe bastante menor. Entonces, incluso en la catástrofe, deberíamos tener a gente preparada y honesta representando y gestionando nuestros recursos públicos y nuestras vidas, en lugar de tener a lo peor de cada casa.
Leo una cita tuya: “Navegamos lo desconocido. La realidad obliga al abuso del campo semántico de lo excepcional, extraordinario. Todo es gran apagón… todo nos obliga a escalar en la codificación de la realidad. Estamos ante una enorme crisis de la organización simbólica de la humanidad” (53). Ahora bien… si sólo utilizamos el lenguaje del exceso, porque es el que mejor representa lo que estamos viviendo, ¿a qué nueva hipérbole vamos a recurrir más adelante? Por ejemplo, António Guterres dijo que habíamos abierto las puertas del infierno. Llegará un momento en que se nos agote el lenguaje y necesitemos uno nuevo, ¿no crees?
Es muy difícil encontrar el equilibrio entre utilizar un lenguaje transparente que haga llegar la urgencia y la escala del problema y, por otra parte, cuando todo rebasa… da la vuelta. Y ya nada importa. Pero a la vez, el nivel de urgencia sigue escalando sin parangón. ¿Cómo acompañar ese crecimiento exponencial en el camino a la hecatombe? Es el campo semántico de lo que sólo puede pasar una vez, pero está pasando muchas veces. Entonces, hay un pacto con el lenguaje que se está pervirtiendo, y que no nos permite redimensionar lo que está por venir. Eso es un problema, porque genera mucha desafección. Todo es tan único que te acostumbras, y al final nada es tan único. La pregunta es… ¿cómo narrar esa emergencia cronificada? Hay que ser muy cuidadosos con las palabras, porque son las pocas armas que nos quedan. Es que se están poniendo en tela de julio los hechos [la ciencia]. Entonces, si lo más objetivo se pone en tela de juicio y las palabras ya no son nuestras aliadas, porque no significan, ¿qué nos queda?
Pues el arte de imaginar, Berta.
Pues eso mismo, Azahara. El arte de imaginar, juntas, felices, pero siendo críticas.
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