Esta entrevista con Isaac Rosa se publicó originalmente en #LaMarea109. Puedes conseguir la revista aquí o suscribirte para recibirla y apoyar el periodismo independiente.

Isaac Rosa (Sevilla, 1974) aparece en la Feria del Libro de Córdoba un día caluroso de octubre para presentar su nueva novela, Las buenas noches (Seix Barral, 2025), acto que tengo el placer de conducir. Hemos quedado un ratito antes de subirnos al escenario para saludarnos y organizar la charla en un bulevar donde la gente no para de interrumpirnos: son lectores y amigos que quieren darle un abrazo, felicitarle por otra obra maravillosa entre las más de una docena que lleva publicadas. El flamante escritor, ganador de prestigiosos premios como el Rómulo Gallegos (2005) o el Biblioteca Breve (2022), se muestra, como siempre, humilde y agradecido. Nos contamos algunas anécdotas de la vida cotidiana, y recordamos la última vez que nos vimos, en la premiere de la película Nosotros (Helena Taberna, 2025), basada en su novela Feliz final (Seix Barral, 2018). Polifacético y cinematográfico, autor también de cómic y teatro, sorprende ahora con una historia de dos desconocidos que se acuestan juntos exclusivamente para poder dormir, aventura insólita que dará mucho juego entre el público. Reproducimos para La Marea un extracto de aquella presentación que, bajo una carpa llenísima, tuvo lugar en la ciudad del Califato.

¿Por qué una novela sobre el sueño?

En un principio son mis propias malas noches las que me hacen pensar las posibilidades narrativas del dormir. Empiezo preguntándome por mi mal dormir, y a partir de ahí veo una historia que contar, y sobre todo una forma para contarla, un intento de escribir el insomnio: no escribir sobre el insomnio, sino escribir el insomnio. Es decir, el insomnio como tema, pero también como forma; que la propia escritura –y por tanto la lectura– diga algo sobre el dormir y el no dormir. La intención es una novela que transcurra como una noche en vela, un relato que comparta el proceso mental de quien no duerme. Es en un segundo momento cuando confirmo algo que inicialmente sólo era una intuición: que el mal dormir es un problema muy extendido, que tiene una conexión social, y que observando nuestra relación con el sueño se entiende mejor nuestra vida.

En la novela, los protagonistas se acuestan sólo para dormir. En ningún momento mantienen relaciones sexuales. Ambos están casados con otras personas, pero como «sólo» duermen juntos, no parece que esa relación extramarital constituya una infidelidad, ¿o sí? ¿Se puede decir que hay una pregunta por los vínculos humanos?

Me gusta mucho trabajar con la extrañeza, ese elemento anómalo que hace que una situación corriente nos aparezca de pronto diferente, extraña, pues de ahí surgen preguntas que ya no nos hacemos. A veces funciona sacando de contexto una situación corriente: el trabajo, por ejemplo, sacándolo del lugar de la producción y colocándolo en un escenario, como intenté en La mano invisible [Seix Barral, 2011]. Puede hacer que nos preguntemos sobre la propia naturaleza del trabajo, preguntas que ya no nos hacemos porque hemos naturalizado algo –el trabajo en el capitalismo– que no tiene nada de natural. En el caso de Las buenas noches, la operación pasa por coger lo que parece una historia amorosa común, con todos los ingredientes y pasos, incluso con el lenguaje habitual, pero extraer una pieza que parece imprescindible –el sexo– para sustituirla por otra extraña –el dormir–: dos desconocidos que se acuestan juntos, con la misma intimidad y necesidad que si sintieran deseo sexual, pero sólo duermen. Eso hace que veamos de otra manera el dormir, pero también la propia relación amorosa, y tal vez de ahí surjan otras preguntas.

¿Por qué los protagonistas no tienen nombre, y las respectivas parejas –Inma, Óscar– sí lo tienen?

Por la misma búsqueda de extrañeza: se trata de dos desconocidos, tanto que permanecen anónimos; que, sin embargo, son capaces de hacer algo que exige confianza máxima: dormir juntos. En la novela el anonimato parece una condición necesaria para dormir: no saber.

El capitalismo ha ido poco a poco colonizando espacios que pertenecían a territorios que podríamos llamar «comunales» (la tierra), y luego territorios más íntimos, como son los cuidados (de los hijos, de los mayores). ¿El sueño es el último territorio que le queda por conquistar? ¿O ya lo ha conquistado a través de industrias como la farmacéutica o el sleep tourism (turismo del sueño)?

Parece una última frontera, en efecto: una tierra sin colonizar por el mandato productivista del capitalismo. Dormir no «sirve» para nada, no produce, no es monetizable. Por eso no quieren que durmamos, por eso la sociedad del 24/7, por eso una forma de organización social que va contra el sueño. También los intentos de extraer algún beneficio de la noche, principalmente toda esa industria del sueño: productos, servicios, tecnología, fármacos, terapias… Pero eso también está en nosotros mismos, que interiorizamos el mandato productivista y buscamos que nuestro dormir «sirva» para algo: un sueño más eficiente –de ahí la obsesión con las métricas del sueño o los métodos para dormir menos horas–, o todas esas rutinas de belleza que comienzan ya en la noche con todo tipo de productos, cosméticos, aparatos y adhesivos que colocamos en nuestros cuerpos para extraer más belleza y salud de la noche.

El protagonista es autónomo en el sector cultural, uno de los más precarios. Me sentí muy identificada con el capítulo donde pierde el sueño por rellenar un acta a terceros, y luego facturas, a través de laberintos burocráticos digitales. ¿Es la falta de sueño exclusiva de la precariedad?

Hay muchas cosas que nos quitan el sueño hoy. Tantas que, como dice el narrador de la novela, «lo raro es dormir». La pregunta no es por qué muchos no dormimos, sino por qué duermen los que sí pueden hacerlo. Entre ellas, aparte de por supuesto problemas de salud, hay causas sociales y económicas muy extendidas, que tienen que ver con las condiciones materiales –el trabajo y la vivienda, sobre todo–, con las exigencias productivistas, y la precariedad, por descontado. Digo precariedad no sólo en sentido laboral; me refiero también a esa precariedad que marca todos los aspectos de nuestra vida: la inseguridad vital, la inestabilidad, la aceleración, el desborde permanente, la sensación de no ser dueños de nuestras vidas ni de nuestro relato de vida –aquella «corrosión del carácter» que identificó Richard Sennett hace más de 20 años–, el malestar indefinido, los muchos miedos y ansiedades tanto individuales como globales, la tecnología que nos roba el sueño… Insisto, lo raro es dormir.

Hay muchas reflexiones sobre el efecto de la falta de sueño en los cuerpos, sobre cómo se utiliza como método de tortura, etc. ¿Podría este libro haber sido un ensayo?

No, en ningún caso consideré un ensayo. Mi pensamiento es muy narrativo, como el de la mayoría de la gente: somos animales narrativos. Pienso contando historias, y una novela no es sólo una trama, unos personajes, un ejercicio de lenguaje. Es también una mirada, una interpretación posible o una búsqueda de la misma. Hace siglos que en la novela cabe todo, y muy especialmente el pensamiento y la observación crítica.

Isaac, pediste testimonios a amigos para escribir esta novela. Yo misma te mandé uno: me quejaba amargamente sobre la homogeneización del sueño, el hecho de que todos tengamos que dormir a la misma hora. ¿Qué testimonios te llegaron que no pudiste incluir?

En efecto, mi novela es deudora de una extensa conversación, presencial y por escrito, con muchos amigos, conocidos, familia, pero también desconocidos que quisieron incorporarse. Me ayudaron mucho a confirmar intuiciones, a identificar patrones comunes en nuestras malas noches, y a descubrir causas del insomnio que no conocía. Entre las muchas contribuciones, me interesan especialmente aquéllas que, como la tuya, apuntan a la imposición de un sueño normativo, una disciplina del sueño que encierra nuestro dormir en un molde estrecho e imperativo: así hay que dormir. Eso hace que quienes tienen otras formas de dormir que no encajan fácilmente en ese molde se sientan fracasados, culpables, enfermos, busquen ayuda, terapia, fármacos incluso, para dormir «bien».

El fin del sueño supone el fin de la lectura, y quizá de la literatura. Esto preocupa al protagonista, que dice estar «vaticinando el final de la literatura cuando ya no queden lectores capaces de concentrarse unas horas», o cuando la IA le robe el trabajo. ¿Te preocupa a ti este tema, como escritor, al hilo también de la falta de concentración que provocan los móviles?

Hay muchos motivos de preocupación, qué duda cabe. Pero cuando me vence el desánimo tecnófobo, me tranquiliza recordar otros momentos históricos en los que nuestros antepasados sintieron miedos idénticos ante otros cambios tecnológicos: lo mismo Internet que la televisión, la telegrafía por hilos o la imprenta. Ese miedo estuvo siempre ahí, y la humanidad aprendió a convivir con esa nueva tecnología y a evitar algunos usos nocivos. Más que la IA, me preocupa nuestro derrotismo ante ella, que renunciemos a nuestra capacidad democrática de actuar contra tecnologías de riesgo que no sólo nos roban el tiempo, la atención o el sueño –y que están diseñadas para ese robo masivo, no es un efecto colateral–, sino que, además, están en manos de intereses antidemocráticos. Vemos la tecnología como un fenómeno de la naturaleza ante el que no podemos hacer nada más que ponernos a cubierto, y me preocupa esa renuncia. En el caso de la IA, es aún mayor la renuncia, el derrotismo, porque opera un efecto de personificación: hablamos de la IA como sujeto, como un ente con vida propia, un dios temible, y perdemos de vista que tras la IA hay empresas con determinados intereses, que programan y deciden y sesgan estas inteligencias artificiales. Hay que recordar que la inteligencia artificial es «artificial» en tanto producida por seres humanos; y que además no es «inteligencia», sino una capacidad inimaginable de procesar información.

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Yolanda Castaño (Santiago de Compostela, 1977) es una de las voces más aclamadas de la poesía peninsular, y lo es, además, escribiendo siempre en lengua gallega. Desde que publicara su ópera prima en 1995, Elevar as pálpebras, no ha parado de cosechar éxitos de público y de crítica con la más de una docena de libros que lleva publicados. Premio Nacional de Poesía en 2023 por su poemario Materia, destaca también su dedicación a la gestión cultural, como directora y organizadora de festivales, talleres y residencias.

Lo que no había hecho nunca Yolanda Castaño era publicar ensayo, hasta ahora: Economía y poesía: rimas internas (Páginas de Espuma, 2025) salió con fuerza hace algunas semanas, y sigue generando polémica al preguntarse por la exigua (o inexistente) remuneración que reciben los poetas por su trabajo, el capitalismo simbólico de la “visibilidad” y, en general, la precarización de las artes y de la literatura en particular. Hablamos largo y tendido sobre el libro en una entrevista por videoconferencia. 

¿Por qué te lanzas al ensayo, después de años de escribir exclusivamente poesía? Me da la sensación de que quizá había cierta urgencia en el tema…

¿Una urgencia? Depende. Efectivamente, soy poeta y sólo me dedico a la poesía. Empecé a publicar poesía a los 17 años y, con ello, también a meterme en ese mundo: recitales, charlas, festivales, etc. Y, hace más de 20 años, comencé a extraer ciertas reflexiones, que compartía en petit comité, como hacemos todas… Luego, durante siete años, hasta que terminé de escribir el libro, ya de manera consciente escribí notas con estas reflexiones en la cabeza, para poder darles forma en un futuro. Y durante los últimos dos años, estuve refugiándome en residencias, porque era una escritura que exigía cierta constancia y disciplina. Es un género al que no estoy acostumbrada y, así como la poesía a veces es capaz de adaptarse a nuestros ritmos en formatos más breves, este ensayo requería un poquito más de concentración, y por eso llevó ese tiempo.

Pero, aunque sea un género tan distinto, no deja de partir de la motivación poética, que es la que vertebra toda mi vida. Ahora me apetecía hablar desde el otro lado, y había que descorrer ese tupido velo. Porque el mandato de la discreción y de la elegancia –que afecta más a las mujeres– va perpetuando una falta de transparencia sobre la trazabilidad de los esfuerzos que hay detrás de una carrera sustentada e n el tiempo. 

Eres una de las poetas más reconocidas de España. Has ganado el Premio Nacional, vives de la poesía, te invitan a festivales internacionales, y todo eso escribiendo en una lengua minorizada: el gallego. ¿Has tenido que, de alguna manera, llegar tan alto para poder decir las cosas claras? 

No lo sé. Me han hecho notar ese detalle, de que quizá ahora… después de esa carrera internacional, o del Premio Nacional, de esos mecanismos que legitiman mi trabajo, pues se sienta con más autoridad un ensayo como éste que, seguramente, sería percibido de otra manera si yo tuviese veintitantos años. He estado expuesta a muchísimas críticas desde que empecé, de todo tipo: desde el punto de vista del género, de la lengua… y ahora me sentí con las espaldas un poco más cubiertas. Por supuesto, nunca del todo, porque siempre estamos expuestas a críticas. Yo notaba que este tema estaba en el aire, pero se habla de él en ámbitos más privados, precisamente porque es un terreno un poco pantanoso. Sin embargo, yo tengo esa faceta un tanto temeraria de meterme en el fango. Alguien tenía que hacerlo, y ya tenía yo, quizá, algunos pasos demostrados en el camino. 

Me gusta cómo reclamas una excelencia por parte de los poetas para que “merezca la pena” pagar por nuestro trabajo. ¿Por qué es importante mencionar esta ética de trabajo en relación a nuestra profesionalización?

Te agradezco que menciones ese detalle. Y es que demandar un trato profesional también implica, por nuestra parte, ofrecer un comportamiento profesional. Entonces, no estamos hablando de… mientras dedicas la vida otra cosa, emplear un tiempo de sobra a abocetar cuatro textos, sino de todos los sacrificios que hay detrás, de todas las renuncias… Por eso, pienso: ¿la gente sabrá a qué nos referimos con “vivir de la literatura”? ¿Nadie tiene cerca a alguien que se dedique al arte o la cultura? Si tienes una prima que hace diseño gráfico, o una vecina bailarina, sabrás que hoy en día el sistema demanda que seamos nuestras propias agentes, nuestras propias contables, publicistas, directoras de prensa, etc. Por eso, a la hora de ofrecer nuestro trabajo, creo que debemos ser muy rigurosas: buscar la excelencia, la ética de trabajo, para luego poder exigir [remuneración] por lo que hacemos. 

Criticas a las instituciones, a los medios que no pagan las reseñas, a los organizadores de festivales que sólo pagan al equipo de producción. Pero también denuncias a los poetas que aceptan trabajar gratis. ¿Hasta qué punto importa la responsabilidad individual para hacer de esto una profesión y no devaluarla? 

Por un lado, este libro no pretende dejar de respetar la libertad individual de cada quien, sino alertar sobre cómo nuestras decisiones individuales pueden afectar a un legado comunitario. Por ejemplo: si ahora, de repente, el pago de impuestos fuese voluntario, pues con su libertad individual mucha gente decidiría no aportarlo. Sólo me gustaría alertar de las consecuencias que esto tiene para la comunidad. Nuestros gestos tienen un efecto en lo colectivo; a veces construyen y a veces destruyen.

Por otra parte, creo que a veces respondemos a cada propuesta con autoexámenes demasiado individualistas, tipo: ¿necesito yo que me paguen por este trabajo que, al fin y al cabo, me va a reportar visibilidad, prestigio…? ¿Necesito yo ser remunerada, yo que soy jubilada? No nos damos cuenta de que la propia simiente de la limitación está en ese gesto. Es decir, si te va muy bien, tendrás más llamados. Claro, si no te va muy bien y te llaman una vez al año, todas podemos colaborar gratis. Pero si realmente te va bien, si tu trabajo es interesante, y esos llamados se multiplican, habrá un número que deje de ser sostenible en el tiempo. Si nuestro autoexamen se queda en lo que concierne a nuestro pequeño mundo, no crea conciencia, ni ideario, ni estructura, sobre todo para las que vengan. 

De todos modos, estos gestos individuales beben de un problema sistémico que alude al hecho de que el primer interesado en alimentar el estereotipo del poeta altruista es el propio sistema. El sistema vomita, reproduce esos estereotipos con los que somos bombardeadas nosotras mismas, y los acabamos deglutiendo e incluso devolviendo. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? Es decir, ¿decidimos conscientemente que no nos paguen, o, por el contrario, nos consolamos con la situación incluso creyéndola la más adecuada y justificando su sentido? Es una de las formas que tiene el poder de dictar expectativas de comportamiento. Y también nosotras alimentamos esa expectativa de tratamiento: “Claro, yo soy súper generosa y altruista, y no espero ese pago”. Haría falta un poco más de conciencia crítica. 

Me interesa tu crítica a la izquierda que promueve actos culturales bajo causas “solidarias”, eventos “autogestionados”, etc. pero luego no paga a los escritores. ¿Por qué quienes defienden los derechos de los trabajadores en otros ámbitos operan bajo esta ceguera cuando se trata de la cultura?

Este libro pretende romper muchos lastres e inercias heredadas, y también esas ideas supuestamente anticapitalistas que, en realidad, acaban consiguiendo lo contrario, porque colaboran con terceras manos que acaban lucrándose. No creo que lo contrario al capitalismo sea trabajar gratis para un patrón, o para esas terceras manos que, en el fondo, tiran un rédito más o menos monetizado, aunque a veces es un rédito político. Yo soy la primera contraria al turbo-capitalismo voraz, pero, desde ese punto de vista, quizá lo más adecuado sería un comercio justo que remunerase de manera sensata y razonable a todas las partes, para que no acabemos entregando nuestra fuerza de trabajo gratis.

Lo que tenemos es que acceder a los medios de producción, en este caso literaria, también nosotras, siendo justamente remuneradas. Porque, si sólo recibimos moneda simbólica, pero se nos exige vivir en el mismo sistema económico que el resto de personas, salimos perdiendo. Yo soy la primera interesada en poder vivir en un sistema económico paralelo, pero, mientras eso no ocurra, pues desgraciadamente tendré que seguir usando las mismas monedas de cambio, que son las que valen, y no son precisamente las simbólicas: visibilidad, admiración, y demás. 

Aseguras que, si no se paga por la poesía, al final sólo poetizan los privilegiados. ¿Qué daño causa esto al lenguaje, y a nuestra manera colectiva de pensar?

Mucho. Eso lo analicé: cuán diferentes eran los puntos de los que se partía, y toda la brecha de clase que existía cuando alguien intentaba incardinar su vocación literaria en su vida, y también en la parte socioeconómica de su vida. Todas esas diferencias que provocaban desigualdad. Al final, ¿con quién se ceban las desigualdades? Con las más frágiles, con las más vulnerables. Entonces, eso veía: quien se podía permitir no ser remunerada era quien al final prevalecía más, mientras que otras tenían que dedicarse a otras cosas. 

Irlanda acaba de aprobar una renta básica para artistas, de unos 1.500 euros al mes. Se estima que, por cada euro invertido, a la economía vuelve 1,4 euros. O sea, es una inversión. ¿Qué otras políticas culturales favorables podrían implementarse en nuestro país?

Me encanta que saques el caso de Irlanda ya que, cuando pongo sobre la mesa otros modelos como el de los países nórdicos, o Alemania, enseguida se me reprocha que tienen un PIB superior al español y nunca podremos llegar ahí. Pero algunos países de los Balcanes, o México, o la propia Irlanda podrían ser un modelo fantástico.

En Irlanda se retiran ayudas a festivales donde los artistas no son justamente remunerados y sí lo son los mediadores u organizadores; ésa sería una buena medida. He conocido programas de mentorías, donde se les paga a los autores veteranos para que hagan un trabajo de guía a los más jóvenes. No hace falta tener el Premio Cervantes, simplemente unas trayectorias, unas credenciales, y una vocación sólida. Por supuesto, las ayudas a la creación, un poco más acordes a la verdadera naturaleza de … [la profesión]. Porque, por ejemplo, las ayudas concebidas como apoyo para dedicarte durante un año a no tener que volverte loca pagando facturas y volcarte en tu obra, pues creo que deberían de tener dotaciones más acordes.

[Comentamos las cantidades de las del Ministerio de Cultura en España: 12.500 euros menos impuestos] Creo que no responden al objeto que se pretende. En Alemania son de 30.000 euros y son varias, porque conviven las ayudas estatales con las autonómicas, provinciales, etc. Si allí son 30.000 euros para un año, entiendo que no es el mismo nivel de vida que en España, pero una cantidad entre 17.000 y 23.000 euros aquí sería más acorde. Luego, más residencias… Y, por supuesto, también en Irlanda tienen una figura que se envía a las manifestaciones literarias, a cara descubierta, para que observe si realmente está habiendo una buena praxis o no, y luego se toman medidas. 

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Berta del Río es valenciana y millennial. Trabajadora cultural, e investigadora doctorada por la Universidad de Princeton, ha dedicado toda su vida al estudio y la práctica de numerosas manifestaciones artísticas, entre las que destacan el teatro y la música. Nos conocimos mientras ambas nos formábamos en Estados Unidos y, desde entonces, he acompañado la motivación y la inteligencia de quien nunca tira la toalla y dinamiza proyectos culturales de una manera envidiable. Entre ellos, brillan la coordinación de la investigación Veus i arxius del teatre independent valencià (1968-1982), para el Institut Valencià de la Cultura, o el documental Com una família: cent anys de música i autogestió al Puig (2018), aunque su currículum es mucho más extenso. Ha publicado en revistas académicas, en distintos medios de comunicación, y formó parte del equipo fundador de La Marea. Ahora nos sorprende con El arte de imaginar (Barlin Libros, 2025), ensayo breve y potente que desgranamos durante la hora que duró esta entrevista.

¿Cómo surge este libro? ¿De dónde nace?

Es una conversación conmigo misma y con la gente que tengo alrededor desde hace muchísimos años: el tema de otros mundos posibles, de cómo habitar el presente, cómo tratar de no caer en el cinismo despolitizador pero sin ser naif… Y cómo intentar colocar esas ganas de vivir. Pero el libro nace de una conversación con el editor –antes de que fuera editor–, a quien conozco desde hace mucho tiempo, porque somos del mismo pueblo. Yo he ido con él a festivales cuando teníamos 18 años y el libro sale de… unas cervezas. Él ya tenía esta colección; le interesa dar espacio a mujeres; y yo ya tenía otra oferta. Otro editor me escuchó por la radio, porque yo estaba haciendo una colaboración sobre lugares utópicos en La Ser, y al final me quedé con Barlin Libros. También es un refugio en un año difícil para mí, escribir sobre utopías y tratar de huir de lo que duele. Ha sido bonito trabajar con esta editorial, y con este editor, y ¡la portada me encanta [de Isabel Mora]!

Además, me gusta el formato: no renunciar al ensayo, a pensar, pero hacerlo en un formato que sea el del tiempo de que disponemos. Hay una cuestión de clase social: no todo el mundo puede compatibilizar los trabajos de mierda con sentarte una tarde entera a leer. Entonces, ¿cómo se puede seguir manteniendo esta relación con las ideas, con un lenguaje que tiende a lo divulgativo, pero que tampoco sea La arqueología del saber de Foucault, en el tiempo que tenemos? Pues así.

Para poder imaginar, rescatas movimientos sociales e iniciativas culturales del pasado; por ejemplo, las Misiones Pedagógicas. ¿Cómo recuperar el pasado puede ayudar a impulsar el futuro? ¿Qué opinión te merece la nostalgia?

Creo que la nostalgia tiene un punto útil, sobre todo por contraposición al adanismo. Hay un elemento de cada generación, que cree que ha descubierto la rueda, y entonces se pierden las enseñanzas del pasado. Por eso estamos en bucle. Es un acto de soberbia no reconocer que en el pasado hay muchísimos elementos positivos. Hay elementos universales que se pueden reinsertar en contextos nuevos y, además, el pasado no está escrito, está en constante debate, nos pertenece, y no podemos vivir sin él. Muchas veces tendemos a ir al pasado que nos duele para hacer justicia. Eso es necesario, por una cuestión de dignidad y para no caer en olvidos no elegidos, pero creo que también hay una importancia de la nostalgia de lo que podría haber sido y no fue, pero no por ello está condenado a no ser, aunque se dé en otros parámetros. A mí, personalmente, me emocionan las historias del pasado, y las veo desde lo que duraron y la felicidad de esa gente. También me da la impresión de que, cuando valoramos los proyectos según el éxito o el fracaso, hay un punto utilitarista desde la mirada del presente, una mirada cortoplacista. Y muy soberbia, porque, ¿quiénes somos nosotros para decidir si las Misiones Pedagógicas funcionaron o no, cuando ni siquiera somos capaces de leerlas en su contexto? Entonces, yo estoy a favor de la nostalgia, pero si no es paralizante. Lo que no me convence es la actitud de “no hay nada que hacer”. Ahí hay mucha vagancia, mucha comodidad, y ahí es donde realmente el futuro está a la deriva.

También hay soberbia en pensar estos proyectos desde las limitaciones nacionales. Las Misiones Pedagógicas tuvieron mucha influencia en México; incluso la masiva campaña de alfabetización cubana, a comienzos de la Revolución, bebe de estos antecedentes.

Claro. Sería pensar nuestra historia desde límites muy estrechos, como los geográficos: “todo empieza o acaba aquí, en España”. ¡O no!

La esperanza ha sido criticada porque connota “esperar”, y porque se ha utilizado mucho en manuales de autoayuda y en la psicología positiva. Imagino que ése no es tu objetivo, pero, ¿cómo te diferencias de esas corrientes?

Creo que mi concepción de la esperanza no está vinculada a esperar. “La esperanza es lo último que se pierde”: no estoy de acuerdo. De hecho, es necesario perderla a veces para poder construir otra. La esperanza tiene que ver con la posibilidad de lo nuevo, no con esperar. La espera es lo que el sistema desea de nosotros, que equivale a pasividad. Yo no lo entiendo así. Para mí, la esperanza tiene que ver con la posibilidad de lo desconocido; con lo que no está trazado; con esa ventana que está por construir y que no necesariamente es individual. Cuando yo digo que “la esperanza se entrena” es porque es una decisión, es una acción, una toma de posición respecto a una deriva que nos quiere cuanto más limitados, deprimidos y reducidos, mejor. Pero yo pienso la esperanza como una potencia utópica; no renunciar, por mal que vayan las cosas, a la posibilidad de que sean diferentes.

La frase “la esperanza es lo último que se pierde” me parece una falacia. Además, se utiliza a veces en contextos médicos. Pues, si tienes un cáncer terminal, te vas a morir, porque la ciencia está por encima de la esperanza. Esto es así.

¿Qué porción de nuestra imaginación está limitada por el trabajo? Porque, al final, el arte de imaginar está condicionado por el tiempo libre.

El trabajo ahora mismo es, junto a la vivienda, el principal problema que tenemos los seres humanos. No puede ser todo trabajar para consumir: entre trabajar, consumir, cuidar y sobrevivir no hay tiempo para el descanso ni para el ocio. Y, si hay ocio, es de tipo consumista. No hay buen vivir, no hay consagrar el día al noble arte de estar a la bartola. Sistemáticamente tienes que estar haciendo cosas que sean productivas, que te capitalicen, incluso el deporte, cocinar… Entonces, creo que la imaginación y el soñar pasan por tener un tiempo ocioso y de descanso. Pero el precio de la vida está muy por encima de los sueldos, y eso tampoco es baladí; todo responde a un determinado reparto de elementos que genera una infelicidad total. Porque la ciudadanía sufre una carencia de los derechos más básicos, y también de lo que nos diferencia como humanos: la interdependencia, el afecto, etc. Todo eso está copado por un montón de urgencias de cosas que no nos llenan, pero que pagan las facturas.

Entonces, lo principal que tendríamos que hacer –y me parece desolador que con este gobierno no se haya movido el tema de la vivienda ni tanto ni tan deprisa como era necesario, al igual que el tema de los trabajadores autónomos– es atajar la cuestión del trabajo. Es decir, si el trabajo no nos va a permitir el dinero suficiente para tener una vida digna, pues hay que trabajar menos. O sea, o tiempo o dinero. Es que, ahora, ni posees el dinero suficiente como para tener una calidad de vida sin preocupaciones, ni tienes tiempo de vida para dedicarlo a otras cosas. Entonces, esto me parece una estafa absoluta.

Citas a Corey Robin, quien dice que la imaginación política de la derecha se ha ido adaptando mejor a los tiempos, al menos para mantenerse en el poder. ¿La izquierda ha sabido adaptarse a los tiempos? Me refiero a la izquierda institucional.

Pero, ¿dónde está la izquierda en las instituciones? Quiero decir… ¿dónde están las políticas de izquierda? No las veo. No creo que el día que entre un gobierno de ultraderecha vayamos a notar un incremento increíble del precio de la vivienda. Por supuesto, habrá diferencias, pero no creo que podamos decir que estamos viviendo una época de políticas de izquierda, al menos en lo relacionado con las condiciones materiales de vida. Porque el derecho a la libertad de expresión, o los derechos relacionados con el acceso a la cultura o las identidades de género son muy importantes, pero, si ni siquiera lo básico está protegido, como los salarios y la vivienda, ¿entonces, qué? No veo políticas atrevidas, punteras… Así que, habrá diferencias, y lamentaremos las diferencias [si gobierna la derecha], no quiero caer en el cinismo del “todos son iguales”, pero… ¿La izquierda se ha sabido adaptar a los tiempos? Pues depende: para sobrevivir como partido, sí. Para seguir siendo combativa, no. Desde la transición.

Destaca el arte en estas páginas: el teatro, la literatura, etc. ¿De qué manera integrar el arte en la política o la economía? Las soluciones a los males sociales siempre parecen partir de la cultura o de la ciencia –de distintas ramas del conocimiento–, pero luego éstas operan únicamente en compartimentos estancos.

Ése es uno de los grandes desafíos: reintegrar los saberes y hacerlo de una forma orgánica. Existe la súperespecialización del conocimiento, y por el camino se han perdido muchos matices y mucha organicidad. Por ejemplo, el momento en que se separó el cuerpo del alma, y eso nos llevó a una medicina, una ciencia, de espaldas a terapias que trabajan el bienestar, la dignidad del enfermo, etc. Quiero decir, que no se concibe la enfermedad desde una dimensión social. Eso en medicina, pero, ¿cómo se puede integrar todo? Pues desde la escucha, y saliendo de los guetos que tenemos; desde la comunicación con otros campos de saber –y, por tanto, de poder–. Deberíamos atrevernos a salir de nuestros espacios de seguridad, porque a veces estamos diciendo lo mismo, pero con diferentes palabras.

Berta, a mí éste me parece un libro importante, que navega entre el no darnos por vencidos, pero reconociendo que el desastre ya está aquí. Tú lo dices, y estás hablando desde Valencia.

Claro, es que yo creo que la única forma de sobrevivir al desastre es aceptándolo. Hay muchos puntos de no retorno que ya hemos sobrepasado. Lo que ocurre es que, dentro del cataclismo, seguirá habiendo diferentes formas de navegarlo. A pesar de lo duro que es, porque lo he visto y lo he vivido en Valencia, como decías. Sólo hay que atender un poquito a la gente que se está desgañitando diciendo “2030”, etc. [plazos para la descarbonización], y luego el lodo alcanza dos metros de altura. Pero, incluso en un contexto como el de la DANA, si hubiésemos tenido gestores con menos desfachatez e incapacidad, habría sido una catástrofe bastante menor. Entonces, incluso en la catástrofe, deberíamos tener a gente preparada y honesta representando y gestionando nuestros recursos públicos y nuestras vidas, en lugar de tener a lo peor de cada casa.

Leo una cita tuya: “Navegamos lo desconocido. La realidad obliga al abuso del campo semántico de lo excepcional, extraordinario. Todo es gran apagón… todo nos obliga a escalar en la codificación de la realidad. Estamos ante una enorme crisis de la organización simbólica de la humanidad” (53). Ahora bien… si sólo utilizamos el lenguaje del exceso, porque es el que mejor representa lo que estamos viviendo, ¿a qué nueva hipérbole vamos a recurrir más adelante? Por ejemplo, António Guterres dijo que habíamos abierto las puertas del infierno. Llegará un momento en que se nos agote el lenguaje y necesitemos uno nuevo, ¿no crees?

Es muy difícil encontrar el equilibrio entre utilizar un lenguaje transparente que haga llegar la urgencia y la escala del problema y, por otra parte, cuando todo rebasa… da la vuelta. Y ya nada importa. Pero a la vez, el nivel de urgencia sigue escalando sin parangón. ¿Cómo acompañar ese crecimiento exponencial en el camino a la hecatombe? Es el campo semántico de lo que sólo puede pasar una vez, pero está pasando muchas veces. Entonces, hay un pacto con el lenguaje que se está pervirtiendo, y que no nos permite redimensionar lo que está por venir. Eso es un problema, porque genera mucha desafección. Todo es tan único que te acostumbras, y al final nada es tan único. La pregunta es… ¿cómo narrar esa emergencia cronificada? Hay que ser muy cuidadosos con las palabras, porque son las pocas armas que nos quedan. Es que se están poniendo en tela de julio los hechos [la ciencia]. Entonces, si lo más objetivo se pone en tela de juicio y las palabras ya no son nuestras aliadas, porque no significan, ¿qué nos queda?

Pues el arte de imaginar, Berta.

Pues eso mismo, Azahara. El arte de imaginar, juntas, felices, pero siendo críticas.

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