Esta entrevista ha sido publicada originalmente en Catalunya Plural. Puedes leerla en catalán aquí.

La Fundación Cipriano García y CCOO de Catalunya han presentado el informe El acceso a la vivienda en Cataluña. Un problema de clase. Desde diversas miradas y enfoques del problema de la vivienda, las autoras –Irene Galí y Mariña Couceiro– defienden que «más allá de las características y dinámicas propias de cada territorio, así como del crecimiento o estallido de una burbuja inmobiliaria u otra, el problema del acceso a la vivienda es, esencialmente, un problema de clase social». Analizamos el informe en conversación con Irene Galí.

¿Cómo razonan que el acceso a la vivienda sea un problema de clase?

El acceso a la vivienda ha sido siempre un problema de clase. No es que antes la clase trabajadora pudiera acceder de forma fácil y rápida a la vivienda, siempre ha costado esfuerzo, pero ahora los salarios de la clase trabajadora han dejado de proporcionar a la gente trabajadora la capacidad de acceso a la vivienda. O sea, con un salario normal ya no puedes acceder a la vivienda. Y en este contexto es cuando las herencias y la situación socioeconómica de la familia de origen adquieren un protagonismo que hasta ahora no era tan grande. Tener trabajo o incluso uno bien remunerado ya no es garantía de que puedas acceder a la vivienda. Tu proyecto de vida se ve muy condicionado por la capacidad de tu familia de pasarte en herencia una vivienda o capital suficiente para comprarla.

Explican que entre 2014 y 2024 los precios de los pisos y del alquiler se han disparado. Un 40% el precio de los pisos y un 56,5% el alquiler. ¿Cómo es que han crecido tanto?

El precio de la vivienda y el precio de alquiler son dos dinámicas que se retroalimentan. A partir del año 2008, momento en que se derrumba dramáticamente el sector de la construcción, se frena, se para de construir en seco. La disminución en el volumen de construcción casi de un año para otro es de más del 95%. Paralelamente a la disminución de la oferta de nueva vivienda, las entidades bancarias han estado durante muchos años, todos los de la recesión económica y también después ya con la recuperación, con unas barreras al acceso al crédito hipotecario que han hecho que muchas familias trabajadoras que antes sí hubieran podido optar a conseguir financiación para una vivienda en propiedad, ahora no han podido hacerlo. Por tanto, han pasado al mercado de alquiler, en un momento, además, de gran crecimiento poblacional. Esto ha hecho crecer muchísimo la demanda en el mercado de alquiler y ha presionado los precios al alza.

No podemos obviar tampoco el papel que han tenido los inversores inmobiliarios y los fondos buitre que aprovecharon esta recesión económica y una legislación fiscal hecha a medida para aterrizar en nuestro país y aprovechar este momento de gran crisis económica para hacerse con un volumen de vivienda muy grande con el que después han estado especulando y calentando el precio de la vivienda. Lo que nos dicen los datos es que actualmente el precio de la vivienda de compraventa no lo están calentando los hogares. No son las familias las que están calentando este mercado, sino que son inversores inmobiliarios que adquieren estas viviendas en muchas ocasiones al contado.

En 2005, el porcentaje de hogares en propiedad era del 81%. El año pasado había caído al 67%. Comprar un piso para la gente sencilla es muy difícil.

Queda lejos de las opciones o posibilidades de la clase trabajadora, pero no queda lejos de sus aspiraciones. Es decir, lo que nos dicen las encuestas es que a día de hoy todavía un 82% de la gente que vive en hogares de alquiler desearía adquirir una vivienda en propiedad. Por tanto, menos de un 20% de la gente que vive de alquiler cree que es la opción que más se adapta a su proyecto de vida o la que más le conviene. Es gente que quisiera salir de aquí.

Se está produciendo un cambio de paradigma que, en cierto modo, nos está acercando a los porcentajes de población que viven de alquiler en muchos países de Europa, pero no es un cambio de paradigma que se esté produciendo por voluntad propia de los hogares, sino que se está produciendo un poco a regañadientes. Son hogares que no pueden acceder al mercado de compraventa y esto también hace que los precios de la vivienda de alquiler sigan aumentando.

Señalan que la solución no es construir más viviendas.

Aquí quisiera hacer un matiz. Nosotros no decimos que no deban construirse viviendas. No negamos que sea necesario pero sí es cierto que hay un parque de vivienda muy grande en Catalunya. En el informe decimos que alcanzamos 0,5 viviendas por persona. Viviendas las habría. Lo que ocurre es que están distribuidas en todo el territorio de manera desigual y que además una parte se dedican a usos no residenciales como el alquiler turístico. Por tanto, sí que seguramente tiene que construirse pero con lo que no estamos de acuerdo es con que se plantee como una dicotomía entre construir y regular el mercado.

Nosotros decimos que deben hacerse ambas cosas, y más en un momento con una crisis tan grande como la que tenemos encima. No estamos en condiciones de rechazar ninguna medida que vaya a afrontar este problema y a intentar solucionarlo de la mejor manera posible. Construir sí, pero no de cualquier modo, de forma ordenada, de forma regulada, y sobre todo complementar esta construcción con otros tipos de medidas que ayuden a que esta situación no se vuelva a repetir.

Ha hablado de especulación. ¿Quién y cómo especula con la vivienda y cómo evitar esta especulación?

Toda la especulación que se ha producido, y se ha producido mucha durante los años de la recesión económica y también ya en el período de recuperación económica a partir de 2014-2015, ha sido en gran parte porque debido al gran hundimiento del sector económico de la construcción que arrastró a la economía entera, se creó una legislación a la medida de los fondos buitre, de los grandes inversores inmobiliarios. ¿Qué decía esta legislación? Que podían realizar operaciones inmobiliarias casi con impuestos cero, a través de las llamadas socimis. Esto se hizo para atraer capital, tanto nacional como extranjero, para revitalizar un sector que se consideraba que era la piedra angular de la economía en España.

Estos inversores se hicieron con una gran cantidad de viviendas que estaban a veces desocupadas, a veces ocupadas, o eran promociones que no se habían llegado a vender con el estallido de la crisis. Pensemos que Blackstone llegó a ser, junto a La Caixa, quien tenía más pisos en alquiler en España. Hablamos mucho de fondos e inversores inmobiliarios y fondos buitre, pero la especulación no se reduce a unas altas esferas despersonalizadas, que no sabemos exactamente quiénes son y que son como ‘el mal’. Eso existe, pero también es verdad que tenemos una sociedad donde, a base de ponernos la zanahoria delante, hay mucha gente normal que también tiene la aspiración de poder especular aunque sea un poquito y llevarse una pequeña porción de la tarta, por ejemplo comprando un piso o dos y poniéndolos en alquiler o revendiéndolos un tiempo después. Todos, de algún modo u otro, participamos un poco de esta rueda, de esas dinámicas del mercado que hacen que, finalmente, el precio se desboque.

Hablaba de pisos desempleados. Hay 420.000 en Catalunya, según su informe. ¿Se pueden incorporar estos pisos al alquiler social?

Esta cifra ha despertado algo de polémica. Hay personas en la Administración o que toca temas de vivienda que niega absolutamente que exista ese número de pisos vacíos en Catalunya. Lo que ocurre es que no tenemos una definición perfectamente clara y compartida por todos los actores involucrados de lo que es un piso vacío. ¿Qué es? ¿Un piso vacío es un piso que está abandonado, que está en mal estado, puede ser también una segunda o tercera residencia a la que nunca va nadie y, por tanto, de facto, está vacío? No tenemos una definición compartida y tampoco tenemos un registro que pueda medir de forma fidedigna este fenómeno. Sólo existen registros parciales, como el de pisos vacíos u ocupados pero donde sólo es obligatorio inscribir los pisos que provienen de ejecuciones hipotecarias, o el registro de pisos vacíos de grandes tenedores.

Aquí se están escapando muchos pisos y lo que hemos hecho nosotros es utilizar la fuente que nos permitía realizar una aproximación con desagregación territorial, que es la estadística que ha realizado el Instituto Nacional de Estadística a partir de los censo de viviendas y datos de consumo eléctrico. Un piso en el que no hay consumo eléctrico durante un año o este consumo eléctrico ha sido muy bajo se considera piso vacío. ¿Entre estos pisos puede haber una segunda residencia y precisamente ese año no ha ido nadie? Puede. Todo son aproximaciones. En el caso de los pisos vacíos, lo primero que debemos conseguir es tener un registro de verdad en el que figuren todos los que hay en Catalunya. Necesitamos tener un recuento de verdad oficial y a partir de ahí empezar a trabajar para aflorar cuanta más parte posible de estos pisos al mercado de alquiler.

Si afloraran muchas, ¿compensaría la falta de viviendas accesibles actual, o sería una proporción pequeña de las que se necesitan?

No sería una pequeña proporción. Pensamos que en la situación en la que estamos, cualquier suma, cualquier pequeña porción de viviendas que pueda sumar el parque de vivienda será más que bienvenida. Hablando de proporciones, el presidente Illa anunció 50.000 viviendas protegidas. En Catalunya, tenemos más de 100.000 viviendas turísticas, y eso sólo contabiliza las legales. Y éstas ya están construidas, que es la gran diferencia. Si pensamos que con 50.000 pisos podemos marcar la diferencia o ayudar un poco a solucionar el problema, pues con 100.000 aún más.

¿Qué piensa de las políticas públicas que se han emprendido en este ámbito?

A la luz de las cifras y los datos que tenemos ahora mismo en la mano, sólo podemos juzgarlos como claramente insuficientes, porque hace muchos años que el precio de la vivienda empezó a despegar por encima de unos límites que no eran razonables en relación con los salarios de los trabajadores. Entendemos que ‘las cosas de palacio van despacio’, que la administración es un monstruo que se mueve a veces de forma muy lenta, pero pedimos un poco más de celeridad. También es verdad que se han tomado algunas medidas que sí han sido más valientes, y aquí querría hablar de la Ley de Vivienda Estatal de 2023, la Ley por el derecho a la vivienda. Hizo algo muy atrevido, que fue introducir la posibilidad del control de precios del alquiler en las zonas que se declaraban como tensionadas, pero siempre hay un punto que hace que las cosas sean algo descafeinadas. Por ejemplo, que dejó a decisión de las comunidades autónomas si esa posibilidad podía aplicarse o no.

Creas una ley que es en cierta medida ambiciosa e innovadora en cuanto a propuestas para solucionar el problema de la vivienda, pero después dejas en manos de las comunidades autónomas que esta ley se pueda aplicar o no. Otro ejemplo de agujero de esta ley son los alquileres de temporada. Se realizó una regulación de los precios de la vivienda de alquiler y se dejó fuera, accidentalmente o no, las viviendas de alquiler de temporada. ¿Qué está pasando? Que se está produciendo una fuga masiva, y lo estamos viendo en Catalunya y sobre todo en la ciudad de Barcelona, ??y contratos que antes eran alquiler habitual pasan a alquiler de temporada, precisamente para eludir ese control de precios.

¿Las autonomías no aplican la Ley por el derecho a la vivienda en las zonas tensionadas?

No todas. Por lo general, las autonomías que están gobernadas por el PP se niegan a aplicar a sus municipios estas zonas tensionadas. Por tanto, sus ciudadanos no tienen acceso a una ley que en principio es de ámbito estatal.

En el decimotercer congreso de Comisiones Obreras se acordaron soluciones políticas basadas en la intervención pública del mercado inmobiliario. ¿Qué medidas deberían aplicarse?

Construir debe construirse, sí, seguramente, pero tiene que ir acompañado de una batería de medidas que complementen y que nos ayuden a que la situación actual no se vuelva a repetir. Es necesario realizar una reforma fiscal. Hay muchos temas que deberían tocarse; por ejemplo, los privilegios de las socimis, que en estos momentos están tributando el 0% por sus inversiones inmobiliarias. Esto es una ley que se hizo para atraer al capital extranjero, pero que a día de hoy no tiene sentido; ya no lo tenía entonces, pero ahora tiene menos, porque lo que hace es calentar más los precios.

En cuanto a los pisos vacíos deben idearse incentivos para que las personas que los tengan puedan sacarlos al mercado de alquiler. ¿Cómo se hace esto? Programas de rehabilitación, si es que este piso necesita rehabilitación, sistemas para acompañar a las personas legalmente, asesorías a las que se decidan a sacar pisos al mercado de alquiler… ¿Que se detecta que hay pisos vacíos que no hay razón para que lo estén?, pues aquí sí entraría un sistema de penalizaciones fiscales a las personas físicas o jurídicas que los mantienen vacíos. Los pisos turísticos, por su parte, deberían estar absolutamente limitados en las zonas tensionadas.

El Ayuntamiento de Barcelona ha fijado el año 2028 para eliminar completamente los pisos turísticos de la ciudad y, además, ésta es una medida que ha sido apoyada por el Tribunal Constitucional. Y los pisos turísticos que existen deben pagar el IVA. Esto es una actividad económica. Por mucho que no tengas trabajadores contratados, es una actividad económica. Ahora mismo no están pagando  IVA. También debe reformarse la ley del IRPF. Cuando sacas un piso en alquiler, tienes una reducción sobre el valor bruto económico que obtienes.

¿Qué ocurre? Que la base de esa reducción es un 50%. Como mínimo, te estás deduciendo un 50% de todo lo que ganas con los alquileres. Si obtienes 10.000 euros brutos, sólo tendrás que tributar por 5.000 euros. Si estás alquilando a una familia monoparental, si estás alquilando a una persona joven, todavía puedes desgravarte más. Lo que decimos es que esto tiene que ser mucho más progresivo. Una persona que tiene una vivienda en el mercado de alquiler a un precio exorbitante no tiene por qué tener ninguna reducción de esta ganancia al hacer la declaración de la renta.

¿Los desahucios qué importancia tienen en esta problemática? Hablamos mucho de ellos en los medios, pero ¿tiene mucho peso en el conjunto de las necesidades globales de vivienda social?

Lo que ocurre con los desahucios es que estamos funcionando con dos moratorias, tanto en el caso de alquiler como en el caso de compraventa, de dos leyes que se hicieron para evitar los desahucios. En el caso de vivienda en propiedad, creo que fue en 2013, y en el caso de la vivienda del alquiler fue en 2020, a raíz de la pandemia de la Covid. Son dos leyes para evitar los desahucios en los casos de extrema vulnerabilidad.

¿Qué está pasando? Primero, la prohibición de desahuciar a una familia, a un hogar que no puede hacer frente al pago del alquiler, no debe limitarse sólo a los pobres de solemnidad, a las personas que se encuentran en una situación de vulnerabilidad grave. Segundo, no podemos funcionar con moratorias de leyes creadas para dar respuesta a una situación de excepcionalidad. La realidad es tozuda y lo que nos muestra el paso del tiempo es que estas situaciones siguen produciéndose más allá del momento de máxima emergencia que se identificó cuando se hizo la ley. Lo que hace falta son leyes estables con unos criterios definidos que no permitan que se desalojen los hogares que no pueden hacer frente al pago del alquiler o de la vivienda sin proporcionar una alternativa real para que puedan vivir el tiempo que sea necesario.

En los años de la crisis económica nos acostumbramos, desgraciadamente, a ver cada día en los medios de comunicación y en televisión imágenes de hogares desahuciados, familias que perdían su hogar y, además, conservaban la deuda porque no existía la dación en pago y quedaban endeudadas de por vida. No es que ahora no se esté produciendo esto; lo que ocurre es que los desahucios de hogares que viven de alquiler son ahora mucho más invisibles, porque muchas veces no llega a producirse ninguna escenificación. Muchas veces es gente que quizá lleva muchos años viviendo en un piso y que no puede hacer frente a las subidas del alquiler y debe acabar marchando. O que no le renuevan el contrato. ¿Le ha desahuciado alguien? No. Pero son desahucios invisibles. Si yo te subo el alquiler hasta un punto que no puedes pagarlo, te estoy echando de la casa.

Piden que se garantice que el precio de la vivienda sea accesible a los trabajadores y trabajadoras con sus salarios. Hoy por hoy suena casi a utópico.

Quizá sea utópico, pero en todo caso es una utopía necesaria o irrenunciable. Si los trabajadores y trabajadoras no pueden acceder a la vivienda con sus salarios, con el fruto de sus trabajos, la sociedad se rompe. No hay salida. Pedimos que el sistema que se ha creado para establecer este tope de los precios en las zonas tensionadas, que es una horquilla de precios que se basa en función de los precios de mercado de la zona de los años anteriores, debe tener en cuenta, sí o sí, los salarios de la gente trabajadora, sea cual sea el sistema para fijar esta horquilla de precios. Porque si no, lo que está pasando es que hemos fijado los precios en base al precio de mercado en un momento en que estaba completamente por las nubes. La vivienda sigue sin ser accesible para la gente que cuenta única y exclusivamente con su salario para mantenerse.

¿Cómo se logra esta utopía posible? ¿Cómo alcanzarla?

Las soluciones a corto plazo son la regulación, el control de los precios del alquiler, debe modificarse este sistema de establecimiento de precios y debe incluirse, de alguna manera, el salario medio de la población en aquel lugar. Además, para definir las zonas tensionadas es injusto atender sólo a la media de ingresos de los hogares. Los hogares que se ven muy perjudicados son o los unipersonales o los hogares con hijos pero que son monoparentales y se ven en desigualdad de condiciones respecto a lo que es el promedio, que es el hogar de doble ingreso. Se está calculando un precio de mercado en base al que pueden pagar los hogares de doble ingreso, no aquellos en los que sólo entra un salario.

Por otra parte, para conseguir esta utopía necesitamos aumentar el parque de vivienda pública. Tenemos muchas experiencias en las que fijarnos. Cuando el parque de vivienda pública aumenta, no sólo beneficia a las personas que pueden optar o que optan finalmente a ocupar uno de estos pisos, sino que se refleja en una bajada del precio de la vivienda libre. ¿Por qué? Porque cuando la posibilidad de acceder a este piso es real, los propietarios que tienen uno libre tampoco pueden subir mucho el precio. La disponibilidad de vivienda pública de alquiler a precio asequible arrastra a la baja el precio de la vivienda libre y también es una manera de echar o de asustar a los inversores inmobiliarios y los fondos buitre que lo que quieren es sacar un provecho económico desorbitado. Si tú ya sabes que no podrás subir demasiado la renta del alquiler, ya no te resulta rentable realizar esta inversión.

Hay otra medida que desarrolló Comisiones Obreras a nivel confederal, y la hemos adoptado y adaptado algo al caso catalán, que es la creación de un fondo de inversión de vivienda asequible. Se trataría de crear una entidad que recogiera inversiones tanto públicas como privadas, no especulativas, incluyendo pequeños ahorradores, que pudieran poner aquí sus ahorros y que se dedicara a la construcción de un parque de vivienda pública y asequible.

¿Existen experiencias de otros países que nos puedan servir de modelo?

Existe el caso de Singapur, donde desde hace muchos años están invirtiendo muchísimo en vivienda protegida y, aunque la vida allí es muy cara, todos los ciudadanos de Singapur tienen capacidad de acceso a un piso, que además es de muy buena calidad. Existe el caso de Viena, que lleva más de cien años invirtiendo en un parque público de vivienda de alquiler. Dicen que es la ciudad europea de la vivienda pública. Lo que tienen en común aquellos que han logrado buenos resultados en el tema de la vivienda, sean países, territorios más pequeños o ciudades, es que tienen políticas consistentes, claras, concretas, a lo largo de los años, que acaban dando resultados.

Lo que no puede ser es lo que ha pasado aquí, que sólo nos hemos preocupado del problema de la vivienda cuando la gente se nos ha quedado en la calle. En ningún momento nos hemos preguntado cómo proteger el derecho a la vivienda hasta que no hemos tenido realmente una crisis grave. Sólo articulamos soluciones desde la emergencia y así resulta muy difícil acabar con problemas que tienen raíces muy profundas y vinculadas a intereses económicos muy potentes. Hay otro ejemplo, que es el de Ámsterdam. Ámsterdam ha limitado la compra especulativa de vivienda. Si compras una vivienda tienes que demostrar que vivirás personalmente allí durante los siguientes cuatro años. Por tanto, se puede hacer. Es una de las cosas que nosotros proponemos que se haga aquí. Me consta que existen informes de juristas muy solventes que avalan este tipo de medidas y consideran que estaría dentro del marco constitucional. Y es una de las propuestas que planteamos.

Cualquier propuesta de solución lleva tiempo. Los jóvenes quieren pisos ahora. ¿Qué hacemos con estos jóvenes? ¿Les pedimos paciencia?

No creo que haya que pedir paciencia. A estos jóvenes les diría que se organicen, que luchen y defiendan sus derechos y que piensen que estamos en un país con un envejecimiento muy acelerado. Los jóvenes son cada vez una menor porción de la población. Y esto, desgraciadamente, hace que sus necesidades quizás no sean las que más se tienen en cuenta. La forma de contrarrestar esto es organizarse. Algunos ya lo hacen, pero cuantos más lo hagan, mejor.

Dicen que muchos jóvenes se van hacia la extrema derecha por el tema de la vivienda. ¿Es así o es una simplificación exagerada?

El viraje de los jóvenes, de algunos jóvenes, no de todos, hacia la extrema derecha es un fenómeno muy complejo. No puede explicarse a partir de una única causa. Es un fenómeno internacional. No está ocurriendo sólo aquí. Por tanto, decir que es por culpa de la vivienda no sería del todo acertado. Pero sí que no poder acceder a la vivienda, como algo que empeora no sólo las condiciones de vida actuales sino también la posibilidad de proyectarte hacia el futuro, es un problema de peso, a nivel personal y también como sociedad. A estos jóvenes que quizás estarían en riesgo de caer en ese viraje hacia la extrema derecha, les diría que desconfíen automáticamente de cualquiera que les venda soluciones fáciles para problemas que, en realidad, son muy difíciles de solucionar. Y les diría también que, además de pensar en qué piso quieren vivir, piensen también en qué sociedad quieren vivir y en qué país quieren vivir y retomando el tema que hablábamos antes, que se organicen y luchen por sus derechos.

En Viena y Ámsterdam también hay jóvenes que votan a la extrema derecha, aunque la cuestión de la vivienda está mejor resuelta allí.

Por eso no es algo que se pueda vincular perfecta y exactamente con el tema de la vivienda, que sí es verdad que todo suma. En nuestro caso, el problema de acceso a la vivienda –que no es algo sólo de los jóvenes, que es mucho más amplio– es verdad que no ayuda en absoluto, porque es un factor de incertidumbre sobre su vida que genera mucho sufrimiento y es muy difícil de asimilar.

Para sacar adelante las propuestas que proponen hacen falta más recursos y, por tanto, una reforma fiscal.

Estamos muy acostumbrados a pensar que la política de vivienda es construir vivienda, pero esa política también se realiza desde otras muchas esferas. Y aquí podemos hablar de urbanismo, hablar de economía, hablar de fiscalidad. Con la política fiscal también se realiza política de vivienda. Se deben eliminar, como decíamos, las ventajas fiscales de las socimis, debe reformularse la ley del IRPF para condicionar en mayor medida la desgravación de las ganancias generadas a que se establezcan alquileres asequibles, los pisos turísticos deben pagar IVA y se deben gravar las viviendas que permanecen vacías sin justificación.

La entrada Irene Galí: “Si los trabajadores y trabajadoras no pueden acceder a la vivienda con sus salarios, la sociedad se rompe” se publicó primero en lamarea.com.

Este entrevista con Blanca Garcés se publicó originalmente en Catalunya Plural. Puedes leerla en catalán aquí.

Blanca Garcés es investigadora sénior del área de Migraciones del CIDOB (Barcelona Centre for Internacional Affairs). Se dedica al estudio de las políticas migratorias y asilo desde una perspectiva comparada. Ha sido coordinadora científica del proyecto BRIDGES, financiado por la Comisión Europea, sobre las causas y consecuencias de las narrativas sobre inmigración. En septiembre, CIDOB publicó en su revista Afers Internacionals el dossier “La politización de la inmigración: una perspectiva comparada en Europa y su entorno”, coordinado por ella. El dossier incluye artículos de análisis sobre esta problemática en España, Reino Unido, Países Bajos, Italia, Túnez y Turquía.

¿Quién politiza la inmigración? ¿Quién saca provecho de politizar la inmigración?

En este número del AFERS definimos la politización como aquellas situaciones en las que un tema se convierte en central y, además, con posiciones politizadas. Ésta es la definición que da la literatura académica al respecto. Cada vez pienso más que quizás el término adecuado sería instrumentalización política; es decir, cuando los partidos políticos hacen uso de un tema, no tanto para debatirlo y responder a él, sino sobre todo como medio para ganar votos. Quien utiliza el tema de la inmigración, en muchos países, suele ser primero la extrema derecha, pero partidos de derecha y de centro terminan muy rápidamente adoptando sus posturas, básicamente por el miedo a estar perdiendo votos por esta cuestión.

¿No se puede entender la politización de la inmigración como una forma positiva, como la forma de resolver las tensiones que puede causar?

Ésta es un poco la cuestión. Deberíamos estar hablando más sobre inmigración, deberíamos estar debatiendo sobre este tema. Es un tema fundamental, que en el contexto español y especialmente catalán, ha llevado a cambios importantes, a cambios demográficos, a cambios del paisaje humano que tenemos en nuestros barrios y todo esto también comporta retos. Por tanto, pienso que deberíamos estar hablando más de ello. Si cogiéramos otra acepción del tema politización, si entendemos la politización cómo transformar, convertir todo tema en un tema político, en un tema de debate, esto es positivo. El problema es cuando se instrumentaliza para otros fines, cuando se está hablando de inmigración, pero en el fondo no se está hablando de inmigración, sino que se está convirtiendo en chivo expiatorio para explicar toda una serie de malestares reales y, a través de ello, para movilizar votos con propósitos electorales.

En la introducción del dossier del AFERS dice que la extrema derecha no puede explicarlo todo, que responsabilizar sólo a la extrema derecha de la politización de la problemática de la inmigración es incoherente.

Desde 2015, Europa vive obsesionada por el miedo a una nueva crisis migratoria y desde hace unos años a ese miedo a una nueva crisis migratoria se suma el miedo a la extrema derecha. Vivimos todos obsesionados, los medios de comunicación también, por esta extrema derecha, que al final responsabilizamos o culpabilizamos de todo, de esos malestares, de la crisis de las democracias, de los conflictos a nivel local… Por ejemplo, el caso de Torre Pacheco se explicó en gran parte por esos actores de extrema derecha que aterrizaron desde fuera, que aterrizaron allí y que manipularon esta cuestión hasta el punto de hacer estallar un conflicto. Creo que las causas son más profundas que eso, que la extrema derecha efectivamente aprovecha determinadas cuestiones, malestares y los manipula en una dirección, pero debemos ir al fondo y pensar qué responsabilidad tenemos todos por estos malestares y especialmente en qué están fallando las políticas públicas que crean estos vacíos, esos malestares que después son utilizados por la extrema derecha.

¿Qué hay en ese fondo?

En el fondo hay toda una serie de factores que se combinan. Por un lado, en el caso español y catalán, un aumento importantísimo de las desigualdades sociales. En Cataluña existe un 9% de la población que vive en situación de exclusión social severa y esta parte de la población se concentra en determinados barrios. Esto es parte de lo que explica estos malestares. Y también el hecho de que una clase media autóctona ha visto cómo sus expectativas y oportunidades, sobre todo para las nuevas generaciones cada vez son más limitadas. Estos que viven en barrios empobrecidos, cuyos servicios públicos no se han dimensionado en relación al aumento de la población, son los que expresan mayor malestar. Cataluña ha pasado de los 6 millones a los 8 millones de habitantes, pero esto no se ha visto acompañado por un aumento de los servicios sanitarios, escuelas y vivienda. Éste es uno de los factores. Luego hay factores culturales y yo diría que después hay factores políticos de crisis de la legitimidad de las democracias, que van más allá del tema migratorio y de la cuestión socioeconómica.

En el Afers se analiza la politización de la inmigración en países como España, Italia, Reino Unido o Países Bajos. ¿Son situaciones idénticas o hay muchas diferencias entre los distintos países?

La gracia de la comparativa es que nos permite entender qué tienen en común y al mismo tiempo qué tienen de específico. Comparamos diferentes países europeos -Reino Unido, Holanda, Italia y España- pero también incluimos los casos de Turquía y Túnez, porque también queríamos ver hasta qué punto hay tendencias similares en países no europeos y en países que no son democracias liberales clásicas. Hay cuestiones en común: la presencia de estos partidos de extrema derecha o partidos que utilizan el tema migratorio para determinar la agenda y para ubicarse en el centro del debate. Esto es común en muchos de estos países, no en el caso del Reino Unido. Lo que también es común en muchos de estos países es que los partidos de centro o los partidos tradicionales rápidamente acaban cogiendo parte de esta agenda. Lo vemos tanto en Turquía y Túnez como en el caso de Países Bajos.

¿Cuál es la situación en España?

En el caso de España lo estamos viendo en estos últimos meses, como el PP cada vez más, arrastrado por Vox, hace un discurso más antiinmigración. Vemos también cómo la politización de la inmigración lleva a menudo a una parálisis política. En el caso de Italia, por ejemplo, con el intento de reforma de la ley de acceso a la nacionalidad. La división y la polarización de posiciones lleva a una parálisis constante y recurrente. También es común que, ante este contexto, muchos partidos políticos acaben haciendo grandes proclamas, propuestas que están muy lejos de poder cumplirse y que se hacen, como decía, en busca de votos. Esto nos lleva a una creciente distancia entre lo que se dice y lo que se hace. En el caso de Reino Unido, tanto conservadores como laboristas llevan años prometiendo una política de inmigración cero, mientras que el saldo migratorio neto año a año va aumentando exponencialmente. En Reino Unido también tenemos esta propuesta de deportar a los inmigrantes que hayan llegado de forma irregular a un centro en Ruanda. Cuando se planteó, el gobierno sabía perfectamente que sería una propuesta anticonstitucional y, por tanto, que sería tumbada en los tribunales. Lo que vemos es cómo al final lo que cuenta es lo que se dice, no tanto lo que se hace. Es una política crecientemente simbólica que lo que hace es gesticular, escenificar estas políticas duras más allá de lo que se haga y de lo que pueda hacerse en una democracia liberal.

¿En esta politización tiene que ver el origen de los inmigrantes? En España parece que los emigrantes latinoamericanos no generaban preocupación social y, en cambio, Vox acentúa su mensaje contra los musulmanes

En los últimos 20 años se ha dicho que España era una excepción en el contexto europeo en temas migratorios, con unas políticas más inclusivas, empezando por el acceso al padrón y acabando, por ejemplo, con la posibilidad de regularizarse después de unos años de residencia irregular en España. También se ha dicho que era una excepción porque la opinión pública aún sigue siendo bastante más favorable a la inmigración que en la mayoría de países europeos. Pero todo esto también se explica porque en el caso español tenemos esa inmigración que viene de América Latina que no se problematiza y que, incluso, a menudo no se ve ni como inmigración. Isabel Díaz Ayuso decía hace unas semanas que los inmigrantes latinoamericanos no son inmigrantes.

¿Eso es lo que nos diferencia de Europa?

La diferencia con otros países europeos también viene de que España tiene una frontera abierta con América Latina; es decir, la mayoría de ciudadanos latinoamericanos pueden llegar a España sin necesidad de visado. No existe una frontera que limite su llegada a España. Estas diferencias se explican por una cuestión cultural, histórica, lingüística, religiosa, en tanto que son católicos, de habla hispana, muchas de ellas mujeres y también por la posición que ocupan en el mercado laboral en sectores percibidos como esenciales y en contacto directo (en tanto que muchas son trabajadoras en el sector de los cuidados) con familias de clases medias. Cuidando a nuestros hijos, cuidando a nuestros padres llegados a cierta edad, en los hospitales, en los centros de atención sanitaria, vemos a muchas mujeres de origen latinoamericano.

¿La aversión al islam es más difícil de combatir que otros argumentos contrarios a la inmigración?

En el contexto europeo, vemos un rechazo muy claro del islam y, por tanto, de los musulmanes. Los musulmanes son definidos recurrentemente, insistentemente, como «los otros». Aquí hay una doble explicación. Por un lado, una explicación histórica: una Europa blanca y cristiana que se ha definido en oposición a ese otro musulmán y al mismo tiempo vecino. Históricamente viene de lejos. Y por otro, esta demonización de los musulmanes se ha intensificado especialmente a partir del 11-S –en el caso holandés está muy claro–, con esta cruzada internacional, también en términos geopolíticos, contra el islam global. A esta combinación de factores hay que sumar también el hecho de que Europa se reivindica como un continente de valores liberales (por ejemplo, en relación a los matrimonios homosexuales, cuestiones de género, etc.), frente a los cuales el islam, los musulmanes, se presentan como la antítesis.

En Holanda hubo elecciones recientemente y el partido de extrema derecha PVV que formaba parte de su gobierno perdió votos y escaños y parece que pasará a la oposición. ¿Quiere decir eso que la extrema derecha ha tocado techo allí?

Bajó un poco el voto hacia el partido de Geert Wilders, que es el mayor representante de la extrema derecha en Holanda, pero hay otro partido de extrema derecha que aumentó mucho en votos. Si sumamos las distintas extremas derechas, el porcentaje de voto sigue siendo similar. Y si pensamos o tenemos en cuenta a los partidos que tienen una posición claramente antiinmigración, la mayoría de votos fueron a partidos con una posición muy dura hacia la inmigración. De hecho, en estas elecciones, el 30 y pico por ciento de los votantes votaron en clave de inmigración. Es decir, la inmigración era la principal cuestión a la hora de elegir al partido por el que votaban. Esto demuestra la centralidad de este tema. El problema de Países Bajos, que también estamos viendo aquí, pero en su caso es extremo, es la fragmentación de partidos. Hay muchos partidos políticos. Para formar gobierno necesitas una coalición de cuatro o cinco partidos con posiciones muy distintas en el tema migratorio. Y esto, como decía antes, termina paralizando cualquier política y la acción de los gobiernos. En los últimos años, exactamente en 2023 y 2025, los gobiernos en Holanda han caído por el tema migratorio.

¿Nos ilusionamos demasiado rápido pensando que la extrema derecha y sus argumentos contra la inmigración ya van de baja?

Sí, porque, además, el éxito de la extrema derecha no depende solo de los votos que obtiene, sino de la capacidad de imponer su agenda. Y muchas veces quienes acaban llevando a cabo la agenda de la extrema derecha en temas migratorios son los partidos de centro y centro derecha.

Vox empezó dedicado a ir contra la independencia de Catalunya y ahora no habla tanto y se centra en criticar a los inmigrantes. ¿Le sale más a cuenta ir contra los inmigrantes musulmanes que contra los independentistas catalanes?

Sí, sí. Esto no es exclusivo del caso español. La Liga Norte italiana empezó también queriendo independizarse del resto de Italia, en clave claramente territorial. Y también, como en el caso de Vox, pasó después al tema de la inmigración. Hace un par de años entrevistaba a Cas Mudde, que es un estudioso holandés de la extrema derecha a nivel internacional, y explicaba que las extremas derechas dan un salto en cuestión de votos y de centralidad en el momento en que movilizan o cogen el tema migratorio como tema principal. Mudde explicaba en esta entrevista que el tema migratorio termina siendo la palanca de consolidación de la extrema derecha. Lo dijo cuando Vox aún no había movilizado a la inmigración como tema central, tal y como lo hace ahora, y escuchándole pensé que en el momento en que Vox lo hiciera daría un salto, incrementando de forma sustancial su éxito electoral. Creo que estamos justo en ese punto.

Sebastian Rinken, en su artículo en el AFERS, recuerda que España ha sido históricamente menos hostil a la inmigración que en otros países europeos, como Italia o Hungría. En cambio, ahora lo somos mucho

Ha sido menos hostil y para intentar explicar la excepcionalidad española se han dado muchas razones: los 40 años de franquismo y el hecho de ser una democracia joven, garantista en cuestión de derechos, haber sido un país de emigración hasta hace poco y que, por tanto, las historias de emigración están a nuestro alrededor y en nuestras familias… Se han dado todo tipo de explicaciones, pero, de hecho, estas explicaciones también servirían para Italia y Grecia, y, en cambio, estos países han desarrollado un discurso antiinmigración mucho antes. Yo creo que el factor diferencial en el caso de España es el hecho de que gran parte de los inmigrantes vienen de América Latina, y, por tanto, de un contexto percibido como cultural, lingüística y religiosamente próximo.

¿La extrema derecha se ha disparado en España porque ahora llegan muchos inmigrantes musulmanes?

No, porque los musulmanes llevan tiempo ahí. De hecho, los marroquíes han sido una de las primeras nacionalidades desde el principio, a inicios de los 2.000s. La pregunta que también nos hacemos en este número del AFERS es por qué, cuándo y cómo se explica que de repente surja una extrema derecha que se moviliza o articula en torno a un discurso muy claramente anti-inmigración. En el caso español cabría haberlo esperado mucho antes. Por ejemplo, en 2008, después de unos años con mucha inmigración (del 2000 al 2008), con una crisis económica que afectó al conjunto de la población, y de forma intensa, se habría podido esperar un discurso de porqué “ellos” y no “nosotros”, o el típico “nosotros” primero que “ellos”, en un contexto de escasez o de dificultad de acceso a bienes básicos, pero en ese momento no se dio. A nadie se le ocurrió, durante la crisis de 2008, cuestionar o poner en duda la inmigración.

¿Por qué ahora cuando, además, no estamos en un contexto de crisis como en 2008?

No todo depende de los números. En Austria, las regiones donde existe un voto más claramente de extrema derecha, con una orientación claramente anti-inmigración, no son las zonas donde existe más inmigración. A nivel europeo podríamos decir lo mismo con los países del Este. Hungría, Polonia hasta hace poco, eran países con una inmigración muy limitada, y aún así con un discurso muy claramente anti-inmigración. Por tanto, no podemos decir que existe una correlación entre los números y las posiciones anti-inmigración. No podemos decir que a mayor inmigración, más discurso anti-inmigración.

¿Por qué ahora en España?

Hay una razón fundamental para explicar porqué no antes: en pocas palabras, podríamos decir que el procés pospuso su debate. Recordemos que los primeros debates migratorios en Cataluña aparecieron en 2010-2011, en Vic con el debate sobre el padrón, en Lleida con el debate sobre el velo integral y con Plataforma per Catalunya, que en ese momento también parecía tener una trayectoria creciente importante. Todo esto quedó interrumpido con el procés, donde la discusión pasó a ser otra. Todos los debates sobre inmigración tienen que ver con quiénes somos “nosotros” y quiénes son “ellos”. Durante el proceso, este “nosotros” y “ellos” era un “nosotros” y “ellos” interno y esto creo que desplazó y aplazó los debates en torno a la inmigración. No es casual que desaparecieran a partir de 2012 y que reaparecieran justo hace un par de años cuando el tema del procés fue a la baja.

En este nuevo contexto aparece Aliança Catalana. ¿Cómo lo ve? ¿Durará poco o se consolidará?

Creo que no sólo no va a durar poco sino que tendrá un impacto y una intensidad mayor de la que esperamos y de la que muchos querríamos. Ojalá me equivoque. Capitaliza un doble malestar, el malestar respecto a cómo fue el procés, con todos unos sectores independentistas que se sintieron decepcionados por parte de los políticos independentistas, y, por otro lado, los malestares relacionados con la inmigración muy localizados en la Catalunya interior, no digo la Catalunya rural. Pero insisto, la responsabilidad de todo esto no está sólo en la extrema derecha, sino también en las administraciones que no siempre han hecho su trabajo o no lo han hecho suficientemente bien. Hay barrios, existen zonas en Cataluña donde la gente percibe que han sido abandonados a nivel de recursos, a nivel de servicios públicos, a nivel de centralidad en el debate.

¿El ascenso de la derecha es, pues, la expresión del malestar?

Hervé Le Bras, un sociólogo francés, dice que gran parte del voto por partidos con posiciones claramente anti-inmigración no se correlaciona con el volumen de la inmigración sino que tiene que ver, y lo dice muy claramente para el caso de Austria, con la distancia respecto al poder político; es decir, el sentirse excluido de lo que serían los procesos de decisión. Existen una serie de malestares que en ciertas zonas de Cataluña son claros y explican el éxito del discurso de Aliança Catalana. Y el caso de Ripoll es un ejemplo de cómo las cosas no se hicieron suficientemente bien después de los atentados de agosto de 2017. No hubo el proceso de reflexión necesario para acompañar y cerrar semejante herida en el contexto de Ripoll.

Vox acude a los barrios donde existen estos problemas para exagerar los malestares y buscar votos. Y parece que encuentra bastantes

Sí, claro. Lo que argumentamos en este número sobre la politización de la inmigración es que acaba siendo un círculo vicioso. Existe una creciente polarización que lleva a esta creciente gesticulación de los distintos partidos políticos que hablan de inmigración, pero en el fondo no están hablando de inmigración. Todo esto nos lleva a una escapada hacia delante que refuerza la polarización, el conflicto, las tensiones. Esto se ve muy claramente a nivel local, cuando explotan estos conflictos, que muchas veces ya estaban pero de forma latente, y que no hacen más que reforzar esa polarización, esa exclusión, éste no reconocerse, éste no encontrar espacios de contacto y de interacción, que son fundamentales para la convivencia.

¿Donald Trump es el referente, el ejemplo que ilumina a la extrema derecha de todas partes con su política contra los inmigrantes en Estados Unidos?

Donald Trump ha venido a confirmar y reforzar las posiciones de extrema derecha y anti-inmigración en Europa, pero sería un error pensar que se explican por él, porque estas posiciones anti-inmigración y de extrema derecha en Europa son muy anteriores. La culpa no es de Trump, ni el problema viene de fuera. La extrema derecha es anterior a Trump, tiene un origen europeo, que viene de lejos, de los últimos veinte años e incluso de más atrás. Por ejemplo, el nazismo en el fondo vio lo mismo: convertir al otro (en ese momento, los judíos) en el chivo expiatorio de todos sus males. Lo que viene a hacer Trump en este contexto es reforzar estas posiciones y crear una alianza transnacional que sí ayuda y da fuerza a estas distintas extremas derechas. Porque, de hecho, recordémoslo, son varias extremas derechas. Al igual que aquí tenemos Vox y Aliança Catalana, las extremas derechas europeas pueden ser muy diferentes en muchas cuestiones, socioeconómicas, geopolíticas, por ejemplo, en su posición respecto a Putin y Trump. Lo que tienen en común, y también las dos extremas derechas en el caso de Catalunya, es justamente su posición contraria a la inmigración.

En Europa ha funcionado bastante, aunque cada vez menos, el cordón sanitario a la extrema derecha. En cambio, en España, PP se ha abrazado a Vox cuando lo ha necesitado para hacerse con ayuntamientos o comunidades autónomas

El cordón sanitario ha funcionado hasta ahora en el caso de Alemania y Francia, pero, por ejemplo, en el caso de Países Bajos el cordón sanitario se rompió en 2002 con un gobierno que incluía al partido de Pim Fortuyn, que es el que dio un giro hacia discursos anti-inmigración, que desde entonces se hicieron cada vez más hegemónicos. La estrategia del cordón sanitario puede funcionar a corto plazo. Pero, a medio y largo plazo, y estoy pensando ahora en el caso de Francia, puede acabar reforzando a la extrema derecha que crece cómodamente desde la oposición. En el caso de Holanda, cuando la extrema derecha llegó al gobierno, en 2022, duró cien días y sus propuestas quedaron en nada. Ahora, con el último gobierno de Geert Wilders, también hemos visto cómo era más un decir que un hacer, porque muchas de sus propuestas son claramente anticonstitucionales. Esto explica que haya caído en porcentaje de votos. En resumen, el cordón sanitario sí funciona a corto plazo, pero a largo plazo les da una posición muy cómoda desde la que irse reforzando, construyendo y haciéndose grandes. Especialmente cuando los grandes partidos tradicionales, en el gobierno, sufren una gran crisis de legitimidad. Dicho de otra forma, y ??volviendo al caso francés, el éxito de Le Pen es inseparable del fracaso de Macron.

En Cataluña funciona este cordón sanitario con Vox y Aliança Catalana pero en España, no.

Las posiciones de Vox y los votantes de Vox ya existían antes de Vox, pero estaban integrados en el Partido Popular. En muchas comunidades autónomas vemos una sintonía no sólo en ideas y en propuestas, sino también podríamos decir, sociológica, en el sentido de que son los mismos, tanto en términos de votantes como en términos de los políticos que representan ahora la opción de Vox. Una singularidad del caso español es que todo está yendo muy rápido. La inmigración ha ido muy rápida, estamos hablando de unos porcentajes muy por encima de la mayoría de países europeos. Pero también está siendo rápido el giro hacia posiciones cada vez más excluyentes de determinados partidos políticos y parte del electorado. Sobre si aquí en Catalunya funciona el cordón sanitario, veremos. De hecho, ya vemos cómo en determinados municipios este cordón sanitario no acaba de funcionar.

El tema de las redes sociales, ¿qué importancia cree que tienen a la hora de difundir el odio y el rechazo de los inmigrantes?

Digo un poco lo mismo que con respecto a la extrema derecha, que es que las redes sociales explican muchas cosas pero no son culpables de todo. Hay una tendencia a explicarlo todo por las redes sociales, por esa creciente desinformación que provocan. Por un lado es cierto, cada vez vivimos en mundos más separados donde la información ya no nos llega por los mismos canales sino que cada uno tiene la suya, adaptada a lo que piensa. Las redes sociales no hacen más que reforzar lo que quieres saber y, además, los algoritmos lo que hacen es polarizar, reforzar y priorizar los mensajes más extremos. Mientras refuerzan esa polarización, yo diría que no son la causa; es decir, lo facilitan, lo aceleran, pero explicarlo todo por las redes sociales es olvidar la parte más estructural, estos malestares de fondo y éste no haber hecho los deberes por parte de las administraciones.

 ¿Nos relacionamos lo suficiente con los inmigrantes? Cuesta considerarlos enemigos si nos hacemos amigos de los que nos atienden en el supermercado o el restaurante o cuidan a nuestros familiares mayores

Gran parte del problema es esa falta de relación, de interacción, esa falta de espacios comunes y esto, de nuevo, las redes sociales lo refuerzan. Deberíamos estar mucho más abiertos a estos espacios, estos cruces, no sólo por origen sino por clase social, porque normalmente hablamos de inmigración pensando en orígenes diversos y en diversidad cultural, pero volviendo a Candel gran parte de las tensiones en torno a la inmigración no son culturales sino que tienen un fundamento socioeconómico. Cuando pensamos, por ejemplo, en los mejores resultados escolares de los estudiantes de origen autóctono frente a los de los estudiantes de origen migrante, gran parte de la explicación está en el contexto socioeconómico de las familias de estos estudiantes de origen migrante. Sabemos que el nivel de estudios de los padres explica en gran medida la consecución escolar de los hijos. La escuela lo que debería hacer es compensar esta diferencia de partida, de modo que se igualen al máximo las oportunidades.

¿No lo hace?

No es lo que está pasando, estamos viendo diferencias muy importantes en los resultados escolares de unos y otros. La escuela no está realizando esta función igualadora. Y tampoco es el espacio donde se mezcla y cruza todo el mundo. La segregación escolar refuerza este abismo entre mundos y futuros distintos. Dicho esto, es verdad que todos tenemos la responsabilidad, como ciudadanos, de no sólo cruzarnos físicamente por la calle sino cruzarnos la mirada, creando espacios de intercambio, de relación. Sin embargo, repito que las administraciones tienen un papel fundamental para crear las condiciones en que se puedan dar estas relaciones. Por poner un ejemplo concreto, debería haber una política muy seria -ahora se está hablando del nuevo plan de barrios- que actúe sobre determinados barrios y sobre determinadas poblaciones, reforzando los servicios públicos, reforzando la escuela y acondicionando el espacio público, que es justamente donde deberían darse estos espacios de encuentro.

La entrada Blanca Garcés: “Determinadas políticas públicas crean malestares y la extrema derecha los aprovecha” se publicó primero en lamarea.com.